GIATROI PANTOU

[Atheist]

Who wants to live forever...

I do. Γηρατειά εκτός πακέτου.

[Mostos]

Ναι αλλά μετά λέει "who lives forever anyway?"

[Candiru]

Dr Death
Η εναλλακτική ιατρική δεν είναι μία είναι πολλές: Για ομοιοπαθητική, οστεοπαθητική, βελονισμό, και ρεφλεξολοία, έχω πολλές θετικές εμπειρίες από τον στενό μου οικογενειακό και συγγενικό κύκλο με εντυπωσιακά αποτελέσματα ακόμα και σε περιπτωσεις που η συμβατική ιατρική σήκωνε τα χέρια. Για την αμφιλεγόμενη οργονομία, απλώς γνωρίζω άτομα που οι γονείς τους θεραπεύτηκαν χωρίς συμβατική θεραπεία από πρώιμο καρκίνο.

Umbilical residue
Το σάιτ του Wilcox το έχω διαβάσει όλο. Ενδιαφέρουσες είναι οιπαρατηρήσεις του σχετικά με την ενοποίηση από τον Ράιχ όλων των δικών του παρατηρήσεων, (πχ μπορεί ο Ράιχ συλήβδην ό,τι γαλάζιο υπάρχει στην φύση να το θεωρούσε οργόνη, επίσης έχω κάποιες αμφιβολίες και για κάποιες παρατηρήσεις του στην ατμόσφαιρα) όμως στο θέμα της λειτουργίας των συσκευών και κάποιων πειραμάτων του είναι off, διότι, ακόμα και εγώ έχω παρατηρήσει με τα ίδια μου τα χέρια ότι κάτι συμβαίνει μέσα στον οργονοθάλαμο και σε μια από τις φαινομενικά πιό τρελές του συσκευές το ντορμπάστερ.

Ο Wilcox δεν αναφέρει τυχόν συνθήκες στις οποίες έκανε τα δικά του πειράματα, πχ μέσα σε πόλη τα πειράματα δεν έχουν καλά αποτελέσματα, γιαυτό και όσοι ασχολούνται με αυτά τα κάνουν σε εξοχή μακριά από αστικά κέντρα και ακτινοβολίες. Ολοφάνερα ο Wilcox είναι προκατειλημένος, λόγω αρνητικών εμπειριών του με τον θεραπευτή του ο οποίος μπορέι να ήταν και πολύ κακός, αυτό όμως δεν είναι κριτήριο να απορρίψεις ολόκληρο έργο.

[minus6]

, διότι, ακόμα και εγώ έχω παρατηρήσει με τα ίδια μου τα χέρια ότι κάτι συμβαίνει μέσα στον οργονοθάλαμο και σε μια από τις φαινομενικά πιό τρελές του συσκευές το ντορμπάστερ.

Μόνο και μόνο απ' αυτη την πρόταση φαίνεται ότι δεν έχεις ιδέα του τι πάει να πει επιστημονικό πείραμα. Μετρήσεις θερμοκρασίας δε γίνονται με τα χέρια αλλά με θερμόμετρο. Με τα χέρια και τα μάτια έχουν οδηγηθεί πολλοί (ακόμη κι επιστήμονες) σε λάθος συμπεράσματα (βλ Ν-Rays ή τον τύπο στο πρόγραμμα του Horizon που είχε αναφέρει παλιότερα ο Phoebus).

Αν δεν έχεις θερμόμετρο τότε πρέπει να κάνεις το πείραμα τυφλό. Το έκανες; Μπα!

Σε κάθε περίπτωση αν το έχεις δει όπως λες, τότε είμαι σίγουρος ότι μπορείς να το δείξεις και στο Randi:
http://www.randi.org/research/index.html
Κάντο, πάρε ένα μύριο και κάντους όλους να τρέχουν να κρυφτούν. Αν όχι, τότε sorry, αλλά είσαι τσαρλατάνος.

Δεν περιμένω ότι θα το κάνεις βέβαια, απλά είμαι περίεργος να δω τι lame δικαιολογία θα μας σερβίρεις.

[Neue regel]

αν το 'κουράσουμε' με μια πιο εμβρυ8ή επιστημονική ανάλυση

[Dr. Death]

Dr Death
Η εναλλακτική ιατρική δεν είναι μία είναι πολλές: Για ομοιοπαθητική, οστεοπαθητική, βελονισμό, και ρεφλεξολοία, έχω πολλές θετικές εμπειρίες από τον στενό μου οικογενειακό και συγγενικό κύκλο με εντυπωσιακά αποτελέσματα ακόμα και σε περιπτωσεις που η συμβατική ιατρική σήκωνε τα χέρια. Για την αμφιλεγόμενη οργονομία, απλώς γνωρίζω άτομα που οι γονείς τους θεραπεύτηκαν χωρίς συμβατική θεραπεία από πρώιμο καρκίνο.

e siga to prama ..ki egw 8erapeyw ton karkino..me ton ypno..koimamai kai me th dynamh tou myalou mou o allos 8erapeyete ..ekpempw biomagnhtika kymata(slim tzina barwnh ki ets) kai ton kanw kala.
mporei na 3ypnaw e3ou8enwmenos meta alla a3izei ton kopo.
kai h panagia h tryphth sto aigio h 8aymatourgh kai h panagia h plataniwtissa exei 8erapeysei pollous kai sxedon tzampa...so?

btw..exeis katsei na psa3eis pou sthrizonte oi enalaktikes iatrikes pou aneferes pws leitourgoun kai pws diamorfwnonte ta apotelesmata?
exeis ephdhmiologikes ereynes gia thn or8othta kai thn apotelesmatikothta twn diaforwn 8erareytikwn meswn kai sxhmatwn tous?

giati ama einai na basistw/zomaste sthn dikh sou empeiria kai sto oti enas syggenhs sou 8erapeythke apo "prwimo"(?) karkino kai polloi an8rwpoi ia8hkan apo tis enalaktiKES iatriKES fe3e mou kai glistrhsa...den kanoume douleia

[Candiru]

το τι συμβαίνει μέσα στον οργονοθάλαμο το μετράς και με θερμόμετρο, και με ηλεκτροσκόπιο και με υποκειμενικές αισθήσεις, πχ τα κρύα μεταλλικά τοιχώματα "εκπέμπουν" ζέστη, για την ακρίβεια ζεστένεται μόνο το χέρι σε απόσταση 2-3 εκατοστών και όχι το μέταλλο το οποίο εξακολουθεί να είναι κρύο. Ανάλογες αισθήσεις έχεις και στην άλλη συσκευή.

Αυτά έχουν ελεγθεί με μια μεγάλη γκάμα και άλλης υφής παρατηρήσεων, (πχ άλλοι βιώνουν δυνατότερα αισθήματα, άλλοι λιγότερο, άλλοι "ανάβουν τον λαμπτήρα κενού, άλλοι όχι) τα οποία ο Wilcox τα απορρίπτει συνήθως δίνοντας μια ερμηνεία εξαγώμενη ad hoc από τα γραπτά και μη έχοντας μπροστά του τον Ράιχ ή κάποιον άλλο σχετικό εν ζωή να τον αντικρούσει. με λίγα λόγια υπάρχει ΚΑΙ ένας εξατομικευμένος παράγοντας ανάλογος με αυτόν της ομοιοπαθητικής ως προς την ένταση των παρατηρούμενων φαινομένων. Δεν θέλω να μπλέξουμε σε μια τέτοια συζήτηση διότι δεν έχει νόημα να συζητάς για πράγματα που μόνο η προσωπική άμεση βιωματική εμπειρία μπορεί να σε πείσει.

Συνεπώς, δεν με ενδιαφέρει αν αυτά μπορούν να περάσουν συγκεκριμένα φίλτρα αξιοπιστίας. Από τη στιγμή που έχουν λειτουργήσει είτε σε μένα είτε σε άλλο κόσμο ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ απλως δεν ξέρουμε πώς ή έστω έχουμε μια υποτυπώδη θεωρία για αυτά. Ακόμα και αν θεραπεύτηκαν κάποιοι με τάματα στην παναγία και αυτό είναι ενδιαφέρον, (το έχω θέσει επανηλειμένως για ερώτηση, τι εστί πλασέμπο και δεν πήρα απάντηση) άσχετα άμα δεν μπορεί να προταθεί γενικά σαν μέθοδος θεραπείας.

Για τον Dr Death ψάξε, πριν 2 μήνες κάναμε σχετική συζήτηση μόνο για την ομοιοπαθητική. Δοκίμασε τις 4 μεθόδους που πρότεινα σε χρόνια προβλήματα (άμα έχεις) και το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ που μπορείς να πάθεις είναι να ΜΗΝ έχεις κανένα αποτέλεσμα.

[minus6]

Συμφωνώ απόλυτα με τον υποκειμενικό παράγοντα. Αυτό μάλιστα είναι είναι ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του τσαρλατανισμού. Δουλεύει μόνο στους τσαρλατάνους και στους "πιστούς". Όταν έρχεται κάποιος "απ' έξω" τα αποτελέσματα απλά εξαφανίζονται.

[Deggial]

Προσπάθησα να απαντήσω, αηδίασα όμως τόσο που δεν άντεξα (κυρίως επειδή θα έπρεπε να εξηγήσω τα προφανή). Εν ολίγεις, ό,τι είπε ο minus6.

[Candiru]

Συμφωνώ απόλυτα με τον υποκειμενικό παράγοντα. Αυτό μάλιστα είναι είναι ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του τσαρλατανισμού. Δουλεύει μόνο στους τσαρλατάνους και στους "πιστούς". Όταν έρχεται κάποιος "απ' έξω" τα αποτελέσματα απλά εξαφανίζονται.

Αν κάτι δουλεύει μόνο στους πιστούς, δεν σημαίνει όμως ότι δεν δουλεύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτές. Αυτός ο απέξω δεν σημαίνει πάντα ότι θα είναι και πιό αντικειμενικός, μια και ενδεχομένως να μην αναπαράγει με την απόλυτη πιστότητα ένα πείραμα, πχ τα οργονίκά, διότι θα αντιμετωπίσει αυτά τα φαινόμενα μέσα από το ως τώρα συγκροτημένο μηχανιστικό σκεπτικό του (πχ θα αγνοήσει ύπαρξη ακτινοβολιών, καιρικών φαινομένων, υγρασίας, προσωπικής διάθεσης, κατάστασης της υγείας του, κλπ.)

Για τον οργονοθάλαμο υπάρχουν και τα πειράματα με ποντίκια που έκανε ο ράιχ και με φυτά που έχουν κάνει πολλοί και ειδικά ο ντεμέο, αν σε πειράζει τόσο το υποκειμενικό στοιχείο.

[minus6]

Θόρυβος, απλά θόρυβος.
Ο "απ' έξω" Candiru δεν κάνει το πείραμα. Ο "απ' έξω" είναι για να ελέγχει το (προσυμφωνημένο) πρωτόκολο, όπως γίνεται στα τυφλά πειράματα κι όπως κάνει το JREF.

Όλα αυτά που λες για καιρούς, θερμοκρασίες και δεν ξέρω γω τι μπορούν να ενσωματωθούν ανετότατα σε πείραμα. Το οποίο (επαναλαμβάνω) το κάνει ο "πιστός" κι όχι ο "απ' έξω".

Αν δουλεύει η οργονομία είναι εξαιρετικά απλό για τον καθένα να το επιδείξει και να κερδίσει το μύριο του Randi και να γίνει ζάμπλουτος. Δεν έχω δει κανά DeMeo ούτε *καν* να το προσπαθεί, αν και με τόσα θύματα που του τα σκάνε καθημερινά ίσως και να μην το χρειάζεται τόσο. Εσύ όμως; Ορίστε, πήγαινε και κάντο κι εκτός από πλούσιος θα ξεκινήσεις κι επανάσταση στο χώρο της Ιατρικής. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα... Αλλά μέχρι τότε, σους!

Τέλος, το ότι αντικρούεις το υποκειμενικό στοιχείο με πειράματα του DeMeo και του Reich είναι απλά αστείο.

[Candiru]

Θόρυβος, απλά θόρυβος.
Ο "απ' έξω" Candiru δεν κάνει το πείραμα. Ο "απ' έξω" είναι για να ελέγχει το (προσυμφωνημένο) πρωτόκολο, όπως γίνεται στα τυφλά πειράματα κι όπως κάνει το JREF.

Όλα αυτά που λες για καιρούς, θερμοκρασίες και δεν ξέρω γω τι μπορούν να ενσωματωθούν ανετότατα σε πείραμα. Το οποίο (επαναλαμβάνω) το κάνει ο "πιστός" κι όχι ο "απ' έξω".

Αν δουλεύει η οργονομία είναι εξαιρετικά απλό για τον καθένα να το επιδείξει και να κερδίσει το μύριο του Randi και να γίνει ζάμπλουτος. Δεν έχω δει κανά DeMeo ούτε *καν* να το προσπαθεί, αν και με τόσα θύματα που του τα σκάνε καθημερινά ίσως και να μην το χρειάζεται τόσο. Εσύ όμως; Ορίστε, πήγαινε και κάντο κι εκτός από πλούσιος θα ξεκινήσεις κι επανάσταση στο χώρο της Ιατρικής. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα... Αλλά μέχρι τότε, σους!

Τέλος, το ότι αντικρούεις το υποκειμενικό στοιχείο με πειράματα του DeMeo και του Reich είναι απλά αστείο.

o randi βάζει όρους που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν από την εναλλακτική ιατρική, κλπ, με λίγα λόγια μπορέι να δουλέψουν μπορέι και όχι, διότι το σκεπτικό του είναι μηχανιστικό, αποκλείει την εξατομίκευση, την επίδραση εκείνη τη στιγμή άλλων αρνητικών παραγόντων, είπαμε άλλοτε δρουν και άλλοτε όχι. Στο
www.orgonelab.org
θα βρεις και φωτογραφίες φυτών με καλύτερη ανάπτυξη σε οργονοθάλαμο (εκτός αν είναι τέτοιας κλάσης απάτη που σε αυτό το δείγνμα έβαλε περισσότερο λίπασμα και στο άλο καθόλου ) και στοιχέια από μετεωρολογικούς σταθμούς που δείχνουν αύξηση των βροχοπτώσεων μετά την εφαρμογή της άλλης "τρελής" συσκυεής του ραιχ τον κλάουντμπάστερ. Δεν έχει περάσει ακόμα και τα στοιχεία για την επιχείρηση στην Ερυθραία που τα παρουσίασε προχθές στην διάλεξη που και εκεί ήταν πολύ πειστικά. τέτοιας κλίμακας απάτη και παραποίηση στοιχείων;

[minus6]

Ναι!!! Τέτοια ακριβώς!

[Candiru]

Ναι!!! Τέτοια ακριβώς!

έχεις κανένα τέτοιο στοιχείο; Αν είναι έτσι, τότε πρόκειται για μια από τις μεγαλύτερες συνομωσίες του πλανήτη

[UmbilicalResidue]

o randi βάζει όρους που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν από την εναλλακτική ιατρική, κλπ, με λίγα λόγια μπορέι να δουλέψουν μπορέι και όχι, διότι το σκεπτικό του είναι μηχανιστικό, αποκλείει την εξατομίκευση, την επίδραση εκείνη τη στιγμή άλλων αρνητικών παραγόντων, είπαμε άλλοτε δρουν και άλλοτε όχι.

Αυτά που ονομάζεις εδώ 'μηχανιστικό σκεπτικό' είναι καποιες κάπως συγκεκριμένες φόρμες που λειτουργεί η επιστήμη εδώ και κάποια τέρμινα λειτουργίας της και έιναι αυτά που οδηγούν στα κάπως ασφαλή συμπεράσματα που μπορεί αυτή να επιδείξει. Είναι οι ίδιοι κανόνες και με8οδολογίες που την ξεχωρίζουν απο την παναγιά της τήνου και απο τον βιετναμέζο βελονιστή με τα καβούρια εναντίον της λευχαιμίας και απο τους λιακόπουλους. Αυτό αρχικά γιατι λειτουργεί και παράγει συμπεράσματα που είναι τα πιο πιστά στην πιάτσα και όχι γιατί κάποιο κατεστημένο δελφίνων επιστημόνων αποφάσισε να εκδιώξει τους ντεμάιο και τους κάβουρες απο την παραγωγή ιδεών και να τους κλέψει την πίτα 'που δικαιωματικά τους αναλογεί'. Πρέπει να καταλάβεις οτι οι συν8ήκες κατα τις οποίες γίνονται πειράματα σχετικα με τόσα λεπτά ζητήματα έχουν εδώ και καιρό σταματήσει να είναι αυτές του περιφερόμενου γυρολόγου που επιδεικνύει το μαγικό μασίνι στους πιστούς. Στην ιστορία της επιστήμης σε πολύ αυστηρότερες πειραματικές συν8ήκες απο αυτές που ο ράιχ και οι συνεχιστές του κάνουν ό,τι κάνουν, άν8ρωποι οδηγή8ηκαν σε σφάλματα και πίστεψαν πράγματα που εν τέλει αποδείχτηκαν εντελώς εσφαλμένα χάνοντας χρόνια μελέτης και παρασύροντας ομάδες αν8ρώπων να δουλέυουν σε λά8ος κατευ8ύνσεις. Είναι αυτό που οδηγεί όμως αν8ρώπους με αντικειμενικά μεγαλύτερο έργο απο τον χ κάβουρα να έιναι πιο συγκρατημένοι απέναντι σε πράγματα πολύ λιγότερο ριζοσπαστικά απο την ανακάλυψη μιας 'νέας μορφής ενέργειας' πόσο μάλλον σε οτιδήποτε άλλο.

Όπως είπε ο minus6 είναι τέτοια η δομή που τα πράγματα λειτουργούν που αν κάποιος ή ο ίδιος ο ντεμέο είχε την δυνατότητα και τα στοιχεία να ανατρέψει την παραδοσιακή ενεργειακή 8εωρία 8α το έκανε. Κανένα επιστημονικό λόμπι και κανένα κλειστόμυαλο επιστημονικό περιοδικό και καμία έλλειψη κεφαλαίων για την δημιουργία σωστής πειραματικής βάσης δε μπορεί να εμποδίσει κάτι τόσο τρανταχτό όπως η ύπαρξη της οργόνης. Τελεία.

Επι τoυ συγκεκριμένου ο wilcox προφανώς και δε μπορέι να καλέσει την ψυχή του reich σε τραπεζάκι για να του λύσει απορίες και έτσι δοκιμάζει να εξετάσει το ζήτημα βασιζόμενος πάνω σε αυτά που κά8ε σοβαρός επιστήμονας αφήνει πίσω και χρησιμοποιεί για να 8εμελιώσει αυτά που λέει, τα γραπτά του. Έδωσα ένα λίνκ που συμμαζεύοντας με κάποια αυστηρότητα -οπαδός της οποίας δε φαίνεται να υπήρξε ο reich- εξετάζει την υπό8εση ύπαρξης της οργονικής ενέργειας. Στο συγκεκριμένο εξηγεί με επιχειρήματα που ένας καλός μα8ητής φυσικής δευτέρας λυκείου μπορεί να σκαρώσει γιατι στο ηλεκτροσκόπιο ο reich φανταζόταν πράγματα, γιατί οι υπο8έσεις του για τη ραδιενέργεια ήσαν βολικές αλλα λαν8ασμένες, γιατί η ράβδος απο πολυστυρένιο άλλου εμφανίζεται ηλεκτρικά φορτισμένη και άλλου 'οργονικά φορτισμένη' (γράφω κατα βούληση, δε ξέρω πως ονομάζουν οι ραϊχικοί αυτά τα φαινόμενα), γιατί η περιγραφή του 'οργονικού εκκρεμούς' δε μπορεί να οδηγεί σε τίποτε απο αυτά που υποτί8εται οτι αποδείκνυε και μας παρουσιάζει εν ολίγοις τα διάφορα συμπλέγματα του απέναντι στον reich οδηγούμενος εκεί απο ψυχικές απογοητεύσεις ή ό,τι άλλο προτιμάς.

Σχολιάζοντας το λίνκ ανέφερες οτι επιχειρεί να διαγράψει μονομιάς όλο το έργο του στηριζόμενος δε 8υμάμαι σε τι. Ο άν8ρωπος -δεν έχω ιδέα ποιός είναι, ψαχνοντας βιαστικά βρήκα το site του- επιχειρεί να φτιάξει μια ολοκληρωμένη κριτική στο έργο του reich κάτι το οποίο μπορεί να φανεί απο το σύνολο των άρ8ρων που έχει γράψει ή 8α γράψει σχετικά:

http://home.netcom.com/~rogermw/Reich/

Το σάιτ του Wilcox το έχω διαβάσει όλο. Ενδιαφέρουσες είναι οιπαρατηρήσεις του σχετικά με την ενοποίηση από τον Ράιχ όλων των δικών του παρατηρήσεων, (πχ μπορεί ο Ράιχ συλήβδην ό,τι γαλάζιο υπάρχει στην φύση να το θεωρούσε οργόνη, επίσης έχω κάποιες αμφιβολίες και για κάποιες παρατηρήσεις του στην ατμόσφαιρα) όμως στο θέμα της λειτουργίας των συσκευών και κάποιων πειραμάτων του είναι off, διότι, ακόμα και εγώ έχω παρατηρήσει με τα ίδια μου τα χέρια ότι κάτι συμβαίνει μέσα στον οργονοθάλαμο και σε μια από τις φαινομενικά πιό τρελές του συσκευές το ντορμπάστερ.

Δεν έτυχε ποτέ να αφιερώσω χρόνο για να παραβρε8ώ σε τέτοιου τύπου συναντήσεις μαλλον με τον ίδιο τρόπο που -αν και τα 8εωρώ ειλικρινά πολύ ενδιαφέροντα- προτιμώ να μην πηγαίνω σε συνα8ροίσεις πνευματιστών, group therapies, πολιτιστικών ομάδων κτλπ.
Νομίζω όμως οτι αφού εσύ έχεις μια τέτοια εμπειρία μπορείς να απαλλάξεις εαυτόν απο αυτό το 'απ΄εξω' και να μιλήσουμε σχετικά με την εμπειρία του οργονο8αλάμου και του cloudbuster (νομίζω οτι αυτό εννοείς, αν όχι πες). Δεδομένου οτι σε άλλα ζητήματα έχεις αποφασίσει να είσαι κριτικός 8α ή8ελα να μας περιγράψεις τι έιδες και σε έπεισε. Οι ενστάσεις μου 8α είναι του τύπου wilcox οπότε αν δε τις προτιμάς βούλωσε το σε παρακαλώ.

edit: επειδή δε 8α το αντέξω, αν σκοπέυεις να απαντήσεις στηριζόμενος στο λιγότερο σημαντικό κομμάτι του πόστ μου, αυτό που σε καλεί να μας πεις τι αρχιδιές σας έδειχνε ο ντεμάιο, μην απαντήσεις κα8όλου.