Αλλαγή στα βιβλία

[Lycanthroat_]

gt asxoleiste kan....
apo opoia plevra k na to deis mas proseferan kateuthhnomenh suskevasmenh gnwsh... isa isa gia na dwsoume exetaseis to thema...gia GNWSEIS tpt....e dn ta xerete?Ti n allaxei?Oti prepei na mathainw me poion gam**** o kathe evraios sta thriskeutika akoma k an kapoios dn einai xristianos...?sevasmos stus allous 0 opws panta....
re paidia
gi auto dn kaname panta kopanes?

[protonios]

(egw den ekana kopanes)

na dw se kapoia themata poy oi apantiseis toys exoyn oso nanai kapoia ypokeimenikh skopia ti tha kanoyn oi kathigites...

ennoeitai

Lycanthroat_
gt asxoleiste kan....
apo opoia plevra k na to deis mas proseferan kateuthhnomenh suskevasmenh gnwsh... isa isa gia na dwsoume exetaseis to thema...gia GNWSEIS tpt....

auto akrivws. tipota allo.

[Odonian]

Παιδάκια ας μην τα μπλέκουμε. Η ύλη των βιβλίων είναι άλλο θέμα από τα βιβλία. Αλλάζουν τα βιβλία αλλά όχι το εκπαιδευτικό σύστημα. Είναι οφ τόπικ το θέμα θρησκευτικά πχ. Απλά πάνω στην ίδια ύλη μπορείς να έχεις καλά και κακά βιβλία όπως ξέρουν όλοι όσοι πήγαν ποτέ σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Για να αλλάξει η ύλη θέλει δυστυχώς πολλά, αλλά με καλύτερα βιβλία για την ήδη υπάρχουσα τουλάχιστον βελτιώνεται η μέθοδος και η απόδοση. Μικρό το καλό, αλλά καλό.

Το εκπαιδευτικό σύστημα θέλει αλλαγές με μπουλντόζα.

[enitharmon]

με το μπουλντόζα είσαι γενναιόδωρος

[Lycanthroat_]

Παιδάκια ας μην τα μπλέκουμε. Η ύλη των βιβλίων είναι άλλο θέμα από τα βιβλία. Αλλάζουν τα βιβλία αλλά όχι το εκπαιδευτικό σύστημα. Είναι οφ τόπικ το θέμα θρησκευτικά πχ. Απλά πάνω στην ίδια ύλη μπορείς να έχεις καλά και κακά βιβλία όπως ξέρουν όλοι όσοι πήγαν ποτέ σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Για να αλλάξει η ύλη θέλει δυστυχώς πολλά, αλλά με καλύτερα βιβλία για την ήδη υπάρχουσα τουλάχιστον βελτιώνεται η μέθοδος και η απόδοση. Μικρό το καλό, αλλά καλό.

Το εκπαιδευτικό σύστημα θέλει αλλαγές με μπουλντόζα.

dn uparxei ekpaideutiko susthma...uparxei ergostasio paragwghs apovlakwmenwn ....
petama k ap thn arxh thelei file mou

[Candiru]

Μάθημα για εθνικά θέματα μάλλον δεν έχει γίνει δεκτή η πρόταση και ευτυχώς.

Ομως έχουμε γίνει μάρτυρες φαινομένων λογοκρισίας από τα σχολικά βιβλία, δύο που γίναν πολύ γνωστά (αντιπολεμικό διήγημα του Βενέζη και ο Δρίμακος σχετικά με ΄την δουλεία) και ένα που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σημαντικότερο, κι όμως πέρασε απαρατήρητο: Ενα διήγημα της Μαρίας Ιορδανίδου με οικολογικούς προβληματισμούς για την ποιότητα ζωής και την ανάγκη οι πολίτες να αυτοοργανωθούν και να την απαιτήσουν με δυναμικό τρόπο. Υπάρχει κάπου στο διαδίκτυο, μόλις εντοπίσω το σχετικό άρθρο θα το ποστάρω.

Μέσα από τέτοιες προοπτικές, μόνο εργοστάσιο κατασκευής υπηκόων και παθητικών πολιτών αποκλειστικά βαθμοθήρων και πτυχιοσυλλεκτών για την αγορά εργασίας (αμόρφωτοι με πτυχίο που λένε) είναι το εκπαιδευτικό σύστημα.

Από τη στιγμή που η γνώση είναι επιβαλλόμενη και με συγκεκριμένο σκοπό (ανέφερα ότι σε δύο τόμους περιγράφονται τα πλαίσια και τα κριτήρια επιλογλής θεμάτων των σχολικών βιβλίων και αυτά δεν διέφεραν και σε πολλά πράγματα από τα παλιότερα. Και με φαινόμενα λογοκρισίας από έναν πολύ αντιδραστικό μηχανισμό όπως είναι το παιδαγωγικό Ινστιτούτο όπου έχουν παρεισφρύσει φονταμενταλιστές ορθόδοξοι και άτομα του δίκτυου 21 δεν μπορείς να περιμένεις καλύτερη παιδεία.

Καλύτερα εμφανισιακά βιβλία με πιό ελκυστικές μεθόδους παρουσίασης και διδασκαλίας ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ (συν οι αναγκαίες προσαρμογές σχετικά με τα νέα δεδομένα περί ΕΕ, κλπ) δεν λένε, ετσι δεν είναι;

[Candiru]

αμέσως το εντόπισα, αξίζει να διαβαστεί όλο:

http://www.ecogreens.gr/gr/modules.php? ... topic&t=13


Δεν πάει πολύς καιρός που είχε προκαλέσει σάλο η απόπειρα αφαίρεσης από τη διδακτέα ύλη του βιβλίου της Γλώσσας του Δημοτικού Σχολείου σημαντικών κειμένων που εμφορούνταν από σπουδαίες ιδέες (αγάπη για την ειρήνη, εξέγερση ενάντια στη σκλαβιά). Η απόπειρα εκείνη δεν πέτυχε, οι προτάσεις του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου αποσύρθηκαν μετά τις διαμαρτυρίες, ακολούθησαν όμως άλλα γεγονότα, όπως η λογοκρισία στο διαδίκτυο, η αφαίρεση από το δικτυακό τόπο του Υπουργείου Παιδείας («Εκπαιδευτική Πύλη») θεατρικού κειμένου με θέμα το Πολυτεχνείο.

Όμως η λογοκρισία των σχολικών κειμένων δεν είναι ιδέα μόνο της παρούσας κυβέρνησης. Μόλις λίγα χρόνια πριν, το 2002, με τις «Συμπληρωματικές Οδηγίες για τη διδασκαλία των μαθημάτων στο Δημοτικό Σχολείο», επί κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αφαιρέθηκαν σημαντικά κείμενα, προφανώς με σκοπιμότητες άλλες, πέρα από την –πραγματική- ανάγκη περιορισμού της διδακτέας ύλης ώστε να προλαβαίνουν τα σχολεία να τελειώνουν τα βιβλία και να υπάρχουν και περιθώρια για επιπλέον διδασκαλία όπου κάθε εκπαιδευτικός κρίνει ότι υπάρχει ανάγκη για το δικό του τμήμα.

Πίσω όμως από αυτή την πραγματική ανάγκη κρύφτηκαν άλλες ανομολόγητες σκοπιμότητες. Διότι πώς αλλιώς μπορεί κανείς να εξηγήσει την αφαίρεση του κειμένου «Ένα Χρηματιστήριο του παλιού καιρού», όπου γινόταν αναφορά στις απάτες που γίνονται στα χρηματιστήρια; Το μεν κείμενο μπορεί να είχε γραφτεί παλιά, όμως είχε προηγηθεί το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου στη χώρα μας, όταν περιουσίες χάθηκαν, άνθρωποι καταστράφηκαν. Η επιλογή της αφαίρεσης λοιπόν του κειμένου που αναφερόταν κριτικά στο Χρηματιστήριο, δεν ήταν καθόλου τυχαία.

Έτσι λοιπόν, μετά από όλα αυτά, αρχίσαμε να ψάχνουμε τι άλλα κείμενα αφαιρέθηκαν τότε, ώστε να διαπιστώσουμε πόσο τυχαία ήταν η επιλογή τους. Κι αμέσως πέσαμε στο κείμενο «Η αυλή μας» της Μαρίας Ιορδανίδου, του οποίου και τα δύο αποσπάσματα αφαιρέθηκαν από τη διδακτέα ύλη του βιβλίου της Γλώσσας της ΣΤ’ Δημοτικού το 2002.

Αξίζει πιστεύουμε να διαβάσουμε ένα απόσπασμα για να διαπιστώσει ο καθένας περί τίνος πρόκειται:

«Ζούμε στην εποχή του τσιμέντου και της πολυκατοικίας.
Κι εγώ τώρα κάθομαι σε πολυκατοικία. Έχω ένα εσωτερικό δυάρι στον τρίτο όροφο. Εσωτερικά τα λένε τώρα τα διαμερίσματα που δε βλέπουν στο δρόμο αλλά στην αυλή. Μα και η αυλή πια δε λέγεται αυλή αλλά ακάλυπτος χώρος.
Στις περισσότερες απ’ αυτές τις πολυκατοικίες, που χτίζονται η μια ύστερα απ’ την άλλη, σπάνια θα δεις παράθυρο. Είναι όλο μπαλκονόπορτες και βγαίνουν σ’ ένα μπαλκόνι, που ζώνει την πολυκατοικία ένα γύρο και θυμίζει κατάστρωμα βαποριού.
Όταν ήρθαμε σ’ αυτό το σπίτι, το πρώτο πράμα που πήρε το μάτι μου, σαν βγήκα στο μπαλκόνι, ήταν το αντικρινό μπαλκονάκι, που το είχαν περιτριγυρισμένο με σύρμα ως απάνω και έμοιαζε με κοτέτσι ή κλουβί άγριου ζώου. Μέσα σ’ αυτό το κλουβί τριγύριζε σαν φυλακισμένο αγριμάκι ένα παιδί κάπου τριών χρονών. Σε μια γωνιά του μπαλκονιού ήταν στοιβαγμένα καταγής παιχνίδια. Παναγιά μου και Χριστέ μου! Τι παιχνίδια και κακό είναι αυτό; Μεγάλα αυτοκίνητα από πλαστικό, κούκλες πελώριες, ελέφαντες, άλογα, όλα νεκρά και άψυχα. Το παιδί όμως δε γυρίζει να τα δει. Με τα δυο του χέρια κρατά το κάγκελο και χώνει το μουτράκι του ανάμεσα, προσπαθώντας να δει τις γάτες που τριγυρίζουν κάτω στην πρασιά. Ή προσπαθεί να καντζαρώσει το κάγκελο, να γαντζωθεί από το σύρμα, να σκαρφαλώσει πιο ψηλά. Σίγουρα, αν βγάλουν το σύρμα απ’ αυτό το μπαλκόνι, το παιδάκι θα σκαρφαλώσει στο κάγκελο και θα βρεθεί κάτω, γιατί του έχουν αφαιρέσει την αίσθηση του κινδύνου.
Καλέ, γιατί αυτό το παιδάκι το κρατούνε κλειδωμένο ώρες ολόκληρες πίσω από τα σύρματα;…»

Στη συνέχεια του κειμένου (στο δεύτερο απόσμασμα), η συγγραφέας κι οι εργαζόμενες μητέρες των παιδιών της γειτονιάς παίρνουν πρωτοβουλία και δημιουργούν ένα νηπιαγωγείο για να πηγαίνουν τα μικρά παιδιά τους, ώστε να μην είναι φυλακισμένα με τις ώρες στα διαμερίσματα και τα μπαλκόνια.

Η Μαρία Ιορδανίδου είναι η γνωστή συγγραφέας που έγραψε και τη «Λωξάντρα» που είδαμε σε τηλεοπτική σειρά. Έζησε στον Πειραιά, στην Κωνσταντινούπολη, στη Ρωσία και τελικά εγκαταστάθηκε στην Αθήνα.

Το θέμα όμως δεν είναι η συγγραφέας αλλά οι ιδέες του κειμένου. Γιατί μαζί με το κείμενο αφαιρούνται από την ύλη που πρόκειται να διδαχτεί ο προβληματισμός για τις πόλεις του τσιμέντου, για τις πολυκατοικίες, για τη ζωή των παιδιών στις πολυκατοικίες, για την απουσία της φύσης από τις σύγχρονες πόλεις και τα προβλήματα που δημιουργεί στην υγεία αλλά και στην ψυχική ισορροπία, για τις καταστροφικές επιπτώσεις της κυριαρχίας του τσιμέντου. Υπάρχουν έρευνες που κάνουν λόγο για πολλαπλασιασμό της επιθετικότητας των παιδιών και τη δημιουργία συμμοριών στις σχολικές αυλές όπου κυριαρχεί το τσιμέντο.

Κι ακόμη, με την αφαίρεση του δεύτερου μέρους του κειμένου αφαιρούνται κι άλλες σημαντικές ιδέες όπως η έννοια της συμμετοχής στα κοινά, της ενεργοποίησης των πολιτών για τα προβλήματα που τους αφορούν (οι γονείς που μόνοι τους ξεκινάνε και δημιουργούν ένα νηπιαγωγείο για τα παιδιά τους), η έννοια της διεκδίκησης μιας καλύτερης ποιότητας ζωής, η άρνηση της μοιρολατρίας και του ωχαδερφισμού, η ανάγκη της Παιδείας και των σχολείων για τα παιδιά, τους γονείς και για μια καλύτερη κοινωνία.

Αυτές όλες οι ιδέες αφαιρέθηκαν μεμιάς, με την απλή κίνηση της «αφαίρεσης από τη διδακτέα ύλη» του κειμένου «Η αυλή μας» της Μ. Ιορδανίδου, με τις οδηγίες του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.

Προφανώς, το κείμενο (όπως κι ο Δρίμακος που εξεγείρεται ενάντια στη σκλαβιά, οι ιδέες της ειρήνης στο κείμενο του Βενέζη κ.ο.κ.) μπήκε στα σχολικά βιβλία στις αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν ακόμη γινόταν λόγος για σοσιαλισμό, λαϊκή συμμετοχή, όταν γινόταν κριτική για τις τσιμεντουπόλεις στις οποίες μεγαλώνουμε τα παιδιά μας. Το 2002, όταν ο «εκσυγχρονισμός» έγινε ιδεολογία που αντικατέστησε το σοσιαλισμό, έπρεπε να μάθουμε να ζούμε (και να πεθαίνουμε) στις τσιμεντουπόλεις, χωρίς να μιλάει κανείς για τις απάτες του Χρηματιστηρίου, χωρίς να συμμετέχουν οι πολίτες στα κοινά και να ζητούν να φτιαχτούν νηπιαγωγεία για τα παιδιά. «Εκσυγχρονισμός» ήταν και παραμένει (από τη στιγμή που η κυβέρνηση της ΝΔ δεν έχει αποσύρει τις εν λόγω «Οδηγίες» του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου) η υποταγή στην κυριαρχία του τσιμέντου, τα νηπιαγωγεία στα υπόγεια (όπως στην οδό Ηρώων Πολυτεχνείου στα Χανιά), η έξωση της φύσης από την πόλη και τα σχολικά βιβλία κι εν τέλει από τη ζωή μας, η θυσία της φύσης στο βωμό της ιδιωτικής κερδοσκοπίας με τα ξεπουλήματα των παραλιών (Άγιοι Απόστολοι), δασών κι ελεύθερων χώρων. Το θέμα είναι εάν εμείς αποδεχόμαστε μια τέτοια ζωή κι εάν οι δάσκαλοι αποδέχονται να μη διδάσκονται ιδέες όπως η αγάπη για την ειρήνη και την ελευθερία, η έννοια του ενεργού πολίτη, η άρνηση της υποταγής στις πόλεις του τσιμέντου. Στα πλαίσια της παιδαγωγικής αυτονομίας και ελευθερίας, θεωρούμε αυτονόητο δικαίωμα των δασκάλων να διδάξουν κείμενα που κάποιοι «φωστήρες» αφαιρούν, εφ’ όσον οι ίδιοι το κρίνουν σκόπιμο. Να ξαναβάλουμε τη φύση στη ζωή μας και στα σχολικά βιβλία!

Φώτης Ποντικάκης

* Πρόεδρος του Συλλόγου Δασκάλων & Νηπιαγωγών Ν. Χανίων

[Phoebus]

Παιδάκια ας μην τα μπλέκουμε. Η ύλη των βιβλίων είναι άλλο θέμα από τα βιβλία. Αλλάζουν τα βιβλία αλλά όχι το εκπαιδευτικό σύστημα. Είναι οφ τόπικ το θέμα θρησκευτικά πχ. Απλά πάνω στην ίδια ύλη μπορείς να έχεις καλά και κακά βιβλία όπως ξέρουν όλοι όσοι πήγαν ποτέ σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Για να αλλάξει η ύλη θέλει δυστυχώς πολλά, αλλά με καλύτερα βιβλία για την ήδη υπάρχουσα τουλάχιστον βελτιώνεται η μέθοδος και η απόδοση. Μικρό το καλό, αλλά καλό.

Το εκπαιδευτικό σύστημα θέλει αλλαγές με μπουλντόζα.

dn uparxei ekpaideutiko susthma...uparxei ergostasio paragwghs apovlakwmenwn ....
petama k ap thn arxh thelei file mou

ΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑ ρε μη λες βλακείες. Έλεος. Τι πέταμα και από την άρχη; Είσαι σοβαρός; Τι ηλίθια ισοπεδωτική και μηδενιστική άποψη είναι αυτή; Πες ότι αύριο -ΝΑΙ ΑΥΡΙΟ- μας δίνεται η δυνατότητα να το κάνουμε αυτό: να το πετάξουμε και από την αρχή πάλι... Νομίζεις ότι θα βγει κάτι διαφορετικό; Πάλι το ίδιο θα βγει. Αλλαγή νοοτροπίας χρειάζεται, αλλαγή στον τρόπο σκέψης. Και δυστυχώς ή ευτυχώς, η πραγματικότητα είναι ότι ο τρόπος σκέψης δεν μπορεί συλλογικά να γίνει "delete", δεν είμαστε Jedi και να σβήνουμε σκέψεις και να κάνουμε το μυαλό μας ξανά tabula rasa ώστε να το ξαναγράψουμε έστω με τον γαμάτο και τέλειο τρόπο που εσύ νομίζεις. Η αλλάγη στην πραγματικότητα επέρχεται με συνεχείς μεταρρυθμίσεις, οι οποίες προκύπτουν από αλλαγές στο τρόπο σκέψης μας. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.

Candiru, ομοίως και για σένα, μείωσε λίγο τη συνθηματολογία. Εργοστάσιο κατασκευής υπηκόων, παθητικών πολιτών, βαθμοθήρων, πτυχιοσυλλεκτών... Μαλακίες στο τετράγωνο. Και εσύ και εγώ και πολλοί άλλοι βγήκαμε από τα ελληνικά σχολεία. Υποπέφτουμε στις υποκατηγορίες που λες; Post hoc λογική είναι αυτό που κάνεις ως έναν βαθμό, και είναι λάθος. Επειδή κάποιος βγαίνει παθητικός πολίτης, βαθμοθήρας κτλ κτλ δεν σημαίνει ότι φταίει η εκπαίδευση του. Απλά κατηγορείς το εκπαιδευτικό σύστημα γιατί έτσι σε βολεύει/έτσι γουστάρεις/έτσι σκέτο.

Αυτό που θα μπορούσα εγώ να πω για τα βιβλία και τα μαθήματα είναι ότι χρειάζεται να είναι με τέτοιο τρόπο που η γνώση να μεταφέρεται στον μαθητή μέσω κριτικής σκέψης. Ούτε ο μαθητής να αναγκάζεται να ανακαλύπτει τον τροχό (κάτι που το παθαίνω αρκετά τώρα στη σχολή) αλλά ούτε να του δίνονται τα πάντα στο πιάτο ώστε τελικά να γίνεται απλή αποστήθηση και όχι κτήμα (κάτι που πάθαινα στο λύκειο, ειδικά στο φροντιστήριο).

[Candiru]

το ότι εγώ, εσύ και 5-6 ακόμα δεν μας άγγιξε το εκπαιδευτικό σύστημα είναι πολύ συζητήσιμο

πρώτα πρώτα το σύστημα νοιάζεται για την πλειοψηφία και όχι για το 5-10% από το οποίο μάλιστα ένα ποσοστό το χρειάζεται για παράδειγμα προς αποφυγήν: πχ αν δεν μπεις στο μαντρί θα γίνεις αναρχικός, ναρκωμανής, άνεργος, κλπ, κλπ.

επίσης μας άγγιξε και μας παραάγγιξε διότι υιοθετούμε την ηθική του, αυτήν της διαμαρτυρίας μέσα στα πλαίσια νομομότητας, τα οποία και εγγυώνται ότι για πολύ πολύ ακόμα καιρό δεν θα κινδυνέψει: πχ αν δεν συναινούμε σε αυτό το σύστημα, αναλώνουμε την όποια οργή μας με τελείως ανώδυνο τρόπο (πχ βγαίνοντας ωρυόμενοι τα κανάλια , παρακολουθώντας Μάκη που τους ξεμπροστιάζει όλους ή... ποστάροντας σε φόρουμ )

[Phoebus]

Μ'αυτά που λες έχεις δίνεις την εντύπωση ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ένας μηχανισμός που διαφθείρει τον άνθρωπο. (βγαίνουμε off topic βέβαια)

Μπορείς να το αποδείξεις αυτό που λες;

Αν πιστεύεις πως ναι τότε θα πάρουμε και θα αξιολογήσουμε τις πηγές σου και θα δούμε κατά πόσο αυτά που λένε συμβαδίζουν με τη πραγματικότητα... Αν υπάρχουν δηλαδή έγκυρες πηγές που να μπορούν να στηρίξουν τέτοια θέση και δεν είναι γεμάτες παραλογισμούς...

Τα υπόλοιπα που λες στηρίζονται σε στερεότυπα. Είναι εικασίες που νομίζω σήμερα δεν έχουν και πολλή αλήθεια μέσα τους.

Μιλώντας λοιπόν εσύ υποθέτω για την πλειοψηφία -γιατί λες ότι μας άγγιξε ενώ πριν λες δεν μας άγγιξε, δεν πιστεύω να αντιφάσκεις- η ηθική του εκπαιδευτικού συστήματος είναι να διαμαρτυρόμαστε μέσα στα πλαίσια της νομιμότητας; Φίλε Candiru, αυτό το πράγμα εγώ το έμαθα από το σπίτι μου. Δεν πήρα το βιβλίο στο δημοτικό και διάβασα "να διαμαρτύρεσαι χωρίς να γίνεσαι βίαιος", κάτι το οποίο πολύ ύπουλα κατά την γνώμη μου προτείνεις. Τι δηλαδή; Όποτε δεν γουστάρουμε κάτι να βγαίνουμε στους δρόμους και να τα κάνουμε λαμπόγυαλο;... Ή τέσπα να διαμαρτυρόμαστε ΕΚΤΟΣ νόμιμου πλαισίου; Βία στη βία; Αυτό προτείνεις; Πες μου αν παραφράζω υπερβολικά τα λόγια σου...

[Candiru]

παιδαγωγικές έρευνες εχουν γίνει ένα σωρό πανω στα θέματα διαμόρφωσης της προσωπικότητας. Είναι τόσο κοινότοπα που και τα υπουργεία παιδείας και γενικά κάθε κοινωνία βασίζονται πάνω σε αυτά τα πορίσματα από τότε που υπάρχει εκπαίδευση. Απλώς υπάρχουν διαφοροποιήσεις ως προς την μέθοδο και την θεώρηση του μαθητευόμενου.

Αν εσένα οι γονείς σου σου τα μάθαν κάποιοι πρέπει να τα έμαθα;ν και στους γονείς σου: Να βάλω και την οικογένεια λοιπόν σε αυτά, μια και πιό πολύ αυτή σε πιέζει να προσαρμοστεις στο παρόν εκπαιδευτικό σύστημα: ΔΙΑΒΑΖΕ, ΔΙΑΒΑΖΕ, ΔΙΑΒΑΖΕ για να πας μπροστά!

Υπάρχουν και πιό αποτελεσματικοί τρόποι απο τη βία, η οποία τις περισσότερες φορές είναι όχι μόνο αναποτελεσματικλή αλλά και ανεγκέφαλη. Αν με τόσα συνδικάτα και οργανώσεις κατορθώνουν οι κυβερνήσεις να κάνουν πάντα το δικό τους και αυτό να το ονομάζουν νομιμότητα και η αντίδραση να είναι απολύτως προβλέψιμη και χειραγωγίσιμη, μάλλον χρειάζεται κάτι παραπάνω από τα υπάρχοντα νομικά πλαίσια, πχ η εκπαιδευτικός Φραντζέσκα Ρωμάνου πριν 2-3 χρόνια αρνήθηκε να εκτελέσει την υπηρεσία της για τις παρελάσεις. Διώχτηκε, όμως εμείς σήμερα είμαστε εξαιτίας της σχεδόν κάθετα εναντίον τους, λόγω της μεγάλης συζήτησης που κίνησε αυτή της η κίνηση.

Η αποφασιστική άρνηση εκτέλεσης των αντιδημοκρατικών μέτρων, νόμων, κλπ με ουσιαστική στήριξη από τα κινήματα είναι προς το παρόν ο καλύτερος τρόπος, όσο πιό γενικευμένο είναι τόσο και πιο δύσκολα τα πράγματα για την εξουσία

[Phoebus]

Όλες οι απαντήσεις σου μου φαίνονται ελλειπείς.

Το πόσο "κοινότυπο" (αυτό μάλλον εννοούσες) ακούγεται κάτι προκύπτει από το πόσες φορές το έχεις ακούσει. Και δεν μου φαίνεται ένα σωρό έρευνες να φτάνουν στα ίδια πορίσματα, ειδικά στην διαμόρφωση της προσωπικότητας που πολλές επιστήμες εμπλέκονται. Ένα αυτό...

2) Τι σχέση έχει το "από που τα έμαθαν οι γονείς μου" με το "το διάβασα στο βιβλίο του δημοτικού"; Έχει υπόψιν ότι ακόμα και να μην το έμαθαν, στην φύση πάντα υπάρχει ανάδυση συμπεριφορών. Μην το κοιτάς απόλυτα ντετερμινιστικά. Επειδή το ξέρω εγώ και το έμαθα από το σπίτι μου (or so I say) δεν σημαίνει ότι οι γονείς μου αναγκαστικά το μάθανε από κάπου αλλού. Απλά ως συμπεριφορά αναδύει... Σου ζητάω να μου δείξεις πως από τα βιβλία του σχολείου βγαίνουμε "υπήκοοι". Μπορείς; Αν ναι, κάντο και γω ρε μάστορα θα σε στηρίξω.

3)Για τις έννομες και παράνομες μεθόδους το κάλυψες πολύ όμορφα με ad hoc. Απλά μου φαίνεται περίεργο να λες για μέθοδο εκτός νομικού πλαισίου για πχ. ένα νόμο που κρίνεις αντισυνταγματικό. Το ποιος είναι κάθετα ή οριζόντια με τις παρελάσεις άστο έξω για άλλο topic και κόψε τα "εμείς". Δεν υπάρχει "εμείς".

Η τελευταία σου πρόταση με βρίσκει σύμφωνο αν και θα ήθελα να μου πεις τι νόμους πιστεύεις ότι έχουμε στην Ελλάδα που είναι ρητά αντιδημοκρατικοί και αντισυνταγματικοί και πρέπει ο λαός να αντιδράσει (το πως βέβαια είναι κάτι το οποίο αφήσες στον αέρα καθώς σπάνια ο νόμος σε αναγκάζει να κάνεις κάτι το οποίο είναι αντισυνταγματικό οπότε η πιο αποτελεσματική και άμεση αντίδραση είναι η απάθεια και η απραγία- πιο συχνά σου απαγορεύει και η άμεση αντίδραση σου είναι να το κάνεις). Να σου έδωσα και ένα hint για ποιους νόμους προτιμώ

Φυσικά και η αταραξία είναι πιο αποτελεσματική από τη βία στο παράδειγμα που έδωσες... Τι γίνεται όμως για νόμους που για να τους παραβείς πρέπει να κάνεις κάτι;

[ArchVile]

το ότι εγώ, εσύ και 5-6 ακόμα δεν μας άγγιξε το εκπαιδευτικό σύστημα είναι πολύ συζητήσιμο

πρώτα πρώτα το σύστημα νοιάζεται για την πλειοψηφία και όχι για το 5-10% από το οποίο μάλιστα ένα ποσοστό το χρειάζεται για παράδειγμα προς αποφυγήν: πχ αν δεν μπεις στο μαντρί θα γίνεις αναρχικός, ναρκωμανής, άνεργος, κλπ, κλπ.

[snip]

Είσαι ο κλασσικός καραγκιόζης "αναρχικός".
Καταρχήν ρε μαλάκα, το εκπαιδευτικό σύστημα δεν σε κάνει χαζό άμα εσύ ο ίδιος δεν το θελήσεις ή σου λείπει η κριτική ικανότητα. Υπάρχει το διαδύκτιο πλέον, ότι πληροφορία θες τη βρίσκεις (και εν αντιθέσει με σένα, τη φιλτράρεις και τη διασταυρώνεις, δεν κάνεις απλή παράθεση "κάτι που είδα και δέχτηκα". Παλιότερα υπήρχαν τα βιβλία, τα φανζίν, έβρισκες μια άκρη άμα ήθελες (ακόμα και οι σελίδες στο μπλε πλαίσιο της ιστορίας όταν πήγαινα Λύκειο μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σα βιβλιογραφία για περαιτέρω ιστορική έρευνα). Όσο για το ΔΙΑΒΑΣΕ, ΔΙΑΒΑΣΕ ΔΙΑΒΑΣΕ, στο χέρι σου είναι να το αρνηθείς και να κάνεις το δικό σου (και άμα είσαι μάγκας να χρησιμοποιήσεις το σύστημα).
Επίσης, είναι γελοία η άποψη σου ότι την ψάχνετε 5-6. Ρε φίλε, ο κόσμος όλος μαλάκας είναι? Μην αυνανίζεσαι πνευματικά εσύ και οι όμοιοι σου (σόρρυ για το στερεότυπο) ότι και καλά είστε μια ελίτ, ο πιο πολύς κόσμος λίγο πολύ την ψάχνει, και που ξέρεις, μπορεί να την έχει ψάξει περισσότερο από όσο νομίζεις (ΑΚΑ να μην ασχολείται με γελοιότητες και εκφάνσεις φαινομένων).
Επίσης το σύστημα είμαστε όλοι μας, εξ ορισμού. Και εσεις τα καραγκιοζάκια του εναλλακτικού τρόπου ζωής και εμείς τα προβατάκια του mainstream. Άρα φίλε, το να βάζεις τον εαυτό σου και τους λοιπούς παρομοίους σου απεξω είναι υποκρισία.
Όσο για τους πρεζάκηδες, άνεργους, αναρχικούς και λοιπούς "αποδιοπομπαίους τράγους" (με το σκεπτικό σου), δεν τους έστειλε το σύστημα (εκπαιδευτικό ή μη) εκεί, το κλούβιο τους το κεφάλι τους έστειλε και δεν είναι οι ήρωες στην όλη ιστορία, οι βλάκες είναι που δεν τους κόβει να διατηρούν την ακεραιότητα μέσα στο σύστημα, δουλέυοντας το αντί να τους δουλεύει.
Όσο για τα άλλα που γράφεις για κινήματα (απαρτιζόμενα από κάτι ενοχικά πλουσιόπαιδια και κάτι δυσλειτουργικούς περίεργους, σύμφωνα με τα όσα έχω ΕΓΩ δει) και κάτι αρνήσεις και κάτι τέτοια, παπάρια μάντολες.
Κλείνοντας, 2 πράγματα:
- το modus operandi σου είναι πανομοιότυπο με ενός Χρυσαυγίτη
- Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι εσείς και οι λοιποί "εναλλακτικοί" στην καλύτερη είστε μια μορφή εκτόνωσης και στη χειρότερη απλά έχετε φάει πούλο απο την κοινωνία και βρίζετε ότι δεν φτάνετε?

[Candiru]

φοίβε, σου έβαλα ένα σωρο λινκ και κάμποσα βιβλία για αναφορά. Οικογένεια και σχολείο, ειδικά νηπιαγωγείο και δημοτικό είναι οι θεμελιωτές της προσωπικότητας και εθνικής σου ταυτότητας. Εχω και γιο και τα βλέπω στα βιβλία του αυτά που έγραφε η Φραγκουδάκη.

νόμοι οι οποίοι είναι απολιθώματα ή αντιδημοκρατικοί ή άδικοι, οφε'ιλουμε να αντισταθούμε σε αυτούς κινηματικά. Δεν πρέπει να έχουμε καμιά ηθική αναστολή στην καταπάτησή τους, όχι όμως με χρήση βίας, πάντα όμως μέσα από τα κινήματα, ή τουλάχιστον να έχουμε κότσια να στρέψουμε τα ΜΜΕ πάνω μας.

[Candiru]

archville, μπερδεύεις την πληροφορία με την διαμόρφωση προσωπικότητας και ταυτότητας. Ενα παιδί, όσο πιο μικρό είναι τόσο και αυτό που θα του πεις θα το πάρει τοις μετρητοίς.

Του λες πχ οι Τούρκοι μας σκότωναν και αμέσως η έννοια Τούρκος αποκτάει για αυτό αρνητική σημασία. Εγώ πχ ΠΟΤΕ δεν είπα στον γυιό μου κάτι αρνητικό για τους Τούρκους, έχει και μια φίλη Τουρκάλα, κι όμως όταν παίζουν, παίζουν πόλεμο Ελληνες και Τούρκους οι οποίοι είναι πάντα κακοί! Ρωτώντας νηπιαγωγούς και δασκάλους δεν δυσκολεύτηκα να βρω την πηγή του κακού: ο συγκεκριμένος τρόπος εορτασμού της 25ης Μαρτίου, όπου η αντιπαράθεση είναι μεταξύ εθνοτήτων και όχι μεταξύ δυναστών/καταπιεσμένων.

Σε ένα διαπολιτισμικό πρ'ογραμμα σε μικτό δημοτικό σχολείο με τουρκάκια και ελληνάκια, ενώ οι εκπαιδευτικοί είχαν πετύχει με πολύ κόπο την αρμονική συμβίωσή τους, τις επετείους της 25 μαρτίου αντιμετώπιζαν προβλήματα βιαιοπραγιών και εχθροτήτων μεταξύ τους . Μαντέψτε γιατί. (Το πολύχρωμο σχολείο, Κέντρο παιδαγωγικής και καλλιτεχνικής επιμόρφωσης "Σχεδία" συντονισμός προγράμματος: Αναστασία Βαφέα, Αθήνα 1996)