καταδίκη της Ελλάδας για καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων

[enitharmon]

[ Ας πούμε ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ένα σπίτι όπου ο γιος είναι άξεστος, αγροίκος, οξύθυμος κτλ. Η φιλοξενία είναι μέτρια, τρως λίγο κτλ. Τι θα κάνεις, θα διαμαρτυρηθείς απλά για αυτό ή θα δώσεις και σαν επιχείρημα το ότι είσαι εσύ ο αληθινός γιος κι όχι ο αγροίκος της οικογένειας; Θα έπρεπε να το ξέρεις ότι θα σε δείρει ο γιος άλλα το ότι θα φας ξύλο δεν σημαίνει ότι οι ισχυρισμοί σου είναι αληθινοί. (Και φυσικά αυτό δεν είναι δικαιολογία για τον χαρακτήρα του γιου, ετσι?)

Νομίζω ότι η αναλογία είναι ατυχής. Θεωρείς δηλαδή ότι αυτοί φιλοξενούνται εδώ και τους δίνουμε από το φαϊ μας ενώ αράζουν στα σπίτια μας και όταν εμείς γυρίζουμε από τη δουλειά μάς ζητάνε να τους πάμε και βόλτα να δουν τα αξιοθέατα της περιοχής;

αυτό που λέει η ang. Φιλοξενούμενη είμαι εγώ τώρα στη Γερμανία, αυτοί που έχουν γεννηθεί εδώ (Γερμανία) είναι "κύριοι" του σπιτιού αν το θέτεις έτσι.

Σταμάτα να θεωρείς ότι μόνο οι "γενετικά" καθαροί χριστιανοί ορθόδοξοι Έλληνες, έχουν δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο. Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας και εσύ ως "αυτόχθονας" δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του το αρνείσαι αυτό και να τον θεωρείς φιλοξενούμενο.

[Elfstone]

Σταμάτα να θεωρείς ότι μόνο οι "γενετικά" καθαροί χριστιανοί ορθόδοξοι Έλληνες, έχουν δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο. Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας και εσύ ως "αυτόχθονας" δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του το αρνείσαι αυτό και να τον θεωρείς φιλοξενούμενο.

Καλά θα μας τρελάνεις ρε συ; Επίτηδες το κάνεις; Τι λέω τόση ώρα; Πως έγινε και βγήκα εθνικισταράς σε βαθμό ναζισμού εδώ;
Νομίζω τελικά πως έχεις σχηματίσει μια άποψη και δεν διαβάζεις καν τι γράφω. Τι μου μιλάς για γενετική καθαρότητα και χριστιανούς ορθόδοξους όταν δεν ξέρεις τίποτα για το τι πιστεύω; Είναι δυνατόν να μιλάμε για αυτοπροσδιοριζόμενη μειονότητα και μετά να μου λες οτι ΕΓΩ τους θεωρώ φιλοξενούμενους...απίστευτο. Αν διάβαζες και λίγο παρακάτω θα έβλεπες ότι και για μένα εθνική ταυτότητα είναι θέμα παιδείας και όχι γενετικής ή θρησκείας.

[Phoebus]

Λοιπόν, με τη σειρά:

@eni: Δεν είμαι ειδικός να σου πω 100% σίγουρα αλλά η εθνικότητά σου κυρίως προκύπτει από τον πατέρα σου και την μάνα σου. Τα χ/4α δεν νομίζω μας ενδιαφέρουν. Αν ο πατέρας σου ή η μάνα σου είναι μισοί Έλληνες, μισοί Τούρκοι τότε συνήθως η εθνικότητα ορίζεται ως η υπηκοότητα σου. "Γενετικά" λοιπόν, για παράδειγμα αν ο πατέρας σου λοιπόν είναι Τούρκος και η μάνα σου Ελληνίδα τότε είσαι μισή μισή. Επιλέγεις έπειτα την υπηκοότητά σου και με κάποιο άγραφο νόμο αυτά τα δύο ταυτίζονται. Τώρα αν η σκούφια σου κρατάει από Κίνα... δεν νομίζω ότι έχει και τόση σημασία. Διατηρώ επιφυλάξεις γι'αυτά που σου λέω βέβαια αλλά τουλάχιστον έτσι τα αντιλαμβάνομαι εγώ. Βάζω το γενετικά σε διπλά εισαγωγικά γιατί δεν είναι ακριβής η χρήση της λέξης, ελπίζω να μην το παρεξηγείς.

Για τον Αλέξανδρο, το μεγαλείο της Βεργίνας κτλ κτλ, ας τα πιπιλάει οποιοσδήποτε. Το κακό είναι ότι μερικοί νομίζουν ότι THEY PWN την ιστορία των "προγόνων" τους, ότι είναι κτήμα τους. Η Ιστορία είναι γνώση που παρέχεται σε όλους... ή τουλάχιστον θα έπρεπε να παρέχεται. Το πως έπειτα αυτή ορίζει αυτό που είσαι ένα μια διεργασία που μου φαντάζει χαοτική, και η κατηγοριοποίηση των ιστορικών επιτευγμάτων σε συνδιασμό με την εθνικότητα του καθενός μου φέρνει λίγο αναγούλα γιατί ο καθένας βλέπει ό,τι γουστάρει. Αν πχ εγώ έλεγα ότι είμαι Έλληνας θα έπρεπε να νιώθω περήφανος για όλα τα καλά της Ελλάδος... αλλά και ντροπή για όλα τα χάλια της, τωρινά ή παρελθόντα. Which brings us to...

Elfstone: Όταν λες εθνική ταυτότητα τι εννοείς; Εγώ αναφέρω 2 πράγματα, 1) την εθνικότητα και 2) την υπηκοότητα. Νομίζω ότι είναι σαφής η διαφορά, έτσι;

Εθνική ταυτότητα εγώ αντιλαμβάνομαι την ικανότητα ενός ανθρώπου να καταλάβει ότι μένει σε έναν συγκεκριμένο τόπο και τον ονομάζει σπίτι του, και στο κοινωνικό κράτος το οποίο περιλαμβάνεται στο χώρο που ζει, έχει συγκεκριμένες υποχρεώσεις απέναντι στο σύνολο. Εθνική ταυτότητα για τον Έλληνα δεν είναι ένα σετ κανόνων του στυλ "οι Έλληνες είναι το φως, οι Έλληνες είναι η Δημοκρατία, οι Έλληνες είναι η Ελευθερία". Ελπίζω να με καταλαβαίνεις. "Οι Έλληνες είναι παιδιά του Μ.Αλεξάνδρου που κατέκτησε τη μισή υφήλιο και μεταλαμπάδευσε την Γνώση". Αυτά είναι εθνικιστικές μαλακίες, με το συμπάθειο.

@Griffith: Δεν γνωρίζω αν είναι νομικά κατοχυρωμένο. Δεν νομίζω να γίνεται κάτι τέτοιο. Άλλωστε εμένα δεν με απασχολεί το θέμα νομικά, δεν πάνε να πουν και την χώρα τους Ελλάδα #2; Ο φόβος μου όπως είπα παραπάνω είναι ότι θα τραφεί το εθνικιστικό συναίσθημα σε ανθρώπους με κεκτημένα άλλων (δεν αναφέρομαι στους σημερινούς Έλληνες, αναφέρομαι στους Αρχαίους Μακεδόνες), και η ονοματολογία των χωρών είναι ένα μέσο για αποφυγή τέτοιων φαινομένων, διαφωνείς; Αν ονομάσεις την χώρα σου Μακεδονία οι πολίτες σου αργά ή γρήγορα θα νομίσουν ότι είναι Μακεδόνες, ότι είναι απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου, ότι τους ανήκουν τα ευρήματα στα μουσεία της Βεργίνας, ότι είναι δική τους "πολιτιστική κληρονομιά"... Ακριβώς όπως την έχουν πάθει οι σημερινοί Έλληνες. Αυτό που ανέφερες για την κτήση συγκεκριμένων εδαφών είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ον τόπικ αλλά κινούμενοι αντίστροφα στην λογική της εθνικότητας. Αντί ο τόπος να ορίσει αυτό που είσαι, τελικά αυτοορίζεται και έπειτα ζητάς τον τόπο. Και γω είμαι Αμερικάνος και θέλω να μου δώσετε την Αμερική!... Δεν έχει λογική τέτοια κίνηση, γι'αυτό και η κυβέρνηση αρνείται. Για το να επιβάλλει η Ελλάδα την θέση της... δηλαδή να αφήσει η FYROM το όνομα Μακεδονία; Θα πρέπει να τους δώσουμε κάτι για να το αφήσουν Και πάλι παραπέμπω σε προηγούμενο μου ποστ, πρέπει να βρούμε πρώτου κάνουμε οτιδήποτε την αξία του ονόματος. Αν όντως αξίζει ας κάνουμε κάτι, ας τους δώσουμε λεφτά, δικαιώματα, συμφωνίες... Διαφορετικά αν δεν αξίζει (που IMHO δεν αξίζει γιατί τελικά λογικά σκεπτόμενοι δεν προσφέρει τίποτα) ας μην κάνουμε τίποτα, ας υιοθετήσουν πλήρως το όνομα Μακεδονία.

Αυτά.

Κόφτε με τις μούτζες btw, είναι χαζομάρα.

[Ace]

Respect.

[Ace]

Άμα ψάξει κανείς και καταλάβει τι πάει να πει "είμαι Έλληνας, είμαι Τούρκος, είμαι Αμερικάνος", θα δει ότι δεν έχει να κάνει τόσο με την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων του όσο με το γεωγραφικό τόπο που βρίσκεται και το αίμα του, την γενετική του δηλαδή σχέση με τους προγόνους που ισχυρίζεται ότι έχει. Περαιτέρω στοιχεία κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται, άσε που ακόμα και αν χρειάζονταν είναι πανδύσκολο να αποδείξεις την εγκυρότητά τους.

Θα διαφωνήσω σε αυτό...για μένα η εθνική ταυτότητα βρίσκεται ακριβώς στην πολιτιστική κληρονομιά, μέσω της παιδείας. Πως θα μπορούσε η καταγωγή να παίζει ρόλο ταυτότητας όταν δεν επηρρεάζει την προσωπικότητά σου όπως η παιδεία;

Btw, ti diafora exei terasties diafores h shmerinh ellhnikh paideia apo thn antistoixh amerikanikh, agglikh h gallikh?
Exeis dld thn entupwsh oti emeis san xwra ekmetaleuomaste thn politistikh klhronomia tou topou autou?
To na apokthseis paideia enos epipedou e3artatai kuriws apo th dia8esh kai th dunatothta tou susthmatos kai ante kai ths oikogeneias sou sth shmerinh epoxh.
Den exei na kanei toso me thn politistikh klhronomia mas.
H paideia sthn epoxh mas teinei kai auth na ginei paromoia se ola ta krath tou dutikou politismou, tupopoihmenh kai mazikh.
An epimeneis sthn apopsh sou akouw paradeigmata gia thn upar3h diakriths ellhnikhs paideias [shmera].
Imho:An e8nikh tautothta=Paideia tote o dutikos kosmos teinei pros mia eniaia e8nikh tautothta.

[Phoebus]

[...]Έλληνας θα έπρεπε να θεωρείται όποιος ηθελημένα ζει στη Ελλάδα, μιλάει τη γλώσσα, αποδέχεται το Σύνταγμα και τους νόμους και επιθυμεί να αποκαλείται Έλληνας[...]

Δεν νομίζω ότι η γλώσσα είναι απαραίτητη, απλά στη πραγματικότητα καταλήγει να είναι αναγκαία.

[enitharmon]

@Phoebus: συμφωνούμε

@Elfstone: ποτέ δε σε θεωρούσα εθνικιστή. Εσύ μίλησες για "φιλοξενούμενους" και "they should see it coming" κλπ. Αν θες να μην παρεξηγείσαι, να χρησιμοποιείς άλλες εκφράσεις

[Atheist]

Κάποιος από την Σμύρνη είναι Τούρκος?
Κάποιος από την Σικελία είναι Ιταλός?
Κάποιος από την Κωνσταντινούπολη?

Θα πεθάνετε όλοι στα 80 σας either way.

[psychotron]

Θα πεθάνετε όλοι στα 80 σας either way.

Όχι, εμένα πρέπει να μου κόψεις το κεφάλι

[Candiru]

Κάθε εθνικό κράτος στηρίζει την ενότητά του στον εθνικό μύθο που έχει επινοήσει. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε την σύγκρουση τέτοιων μύθων. Δεν σημαίνει ότι επειδή η εθνογένεση των Μακεδόνων είναι πιό σύγχρονη είναι και ψεύτικη, ενώ η δική μας που είναι παλιότερη είναι πιό γνήσια, αυτό είναι μια αρλούμπα.

Βέβαια το να θεωρείς τον Μεγαλέξαντρο ως μέρος της κουλτούρας σου, δεν είναι κάτι το μοναδικό, ούτε και έχουν άδικο να το επικαλούνται οι Μακεδόνες της FYROM ή οποιοιδήποτε άλλοι. Η μορφή του είναι μέρος της μυθολογικής αφήγησης πολλών λαών, από τα Βαλκάνια μέχρι και την Ινδία, λίγο πολύ στις περιοχές που εκτεινόταν η αυτοκρατορία του. Κάθε λαός χρησιμοποεί την αναφορά στην προσωπικότητά του επενδυμένη με μεταγενέστερα χαρακτηριστικά της κουλτούρας του (αραβικά, μογγολικά, κλπ). Αυτοί γιατί δεν μας χαλάνε και μας χαλάνε αυτοί οι οποίοι ζουν στοκάτω κάτω και στον γεωγραφικό χώρο όπου μεγάλωσε; Οπως πχ οι σύγχρονοι αιγύπτιοι περηφανεύονται για την αρχαία αιγυπτιακή κληρονομιά, άσχετα άμα αυτοί είναι αραβικής καταγωγής.

Και ποιός σας είπε ότι οι Μακεδόνες της FYROM πιστεύουν ότι αυτοί είναι εξ’ αίματος απόγονοι του Μεγαλέξαντρου; Αυτό ίσως το πιστεύουν μόνο μερικοί ψυχωτικοί, από κάθε πλευρά και δυστυχώς κάθε πλευρά έχει και την Χρυσή Αυγή της.

Αντιθέτως, στην ΔΙΚΗ ΜΑΣ αφήγηση υπολανθάνει η βιολογική γενετική κληρονομιά από την αρχαία Ελλάδα, άσχετα άμα η λογική μας εμποδίζει να το διατυπώσουμε ευθέως. Εφόσον όλες οι ανησυχίες μας περί αλυτρωτισμού ή και εισβολής της ακατανόμαστης χώρας έχουν διαλυθεί, τι απομένει πλέον σε αυτή τη σθεναρή άρνηση να δεχτούμε το όνομα και την ύπαρξη μειονότητας στην χώρα μας;

Αυτό που πραγματικά φοβόμαστε είναι ο κλονισμός της φαντασιακής μας ταυτότητας, είναι αυτή η αποκαθήλωση της αυτοεικόνας μας: της μοναδικότητας και σπουδαιότητά μας ως ενός ομοιογενούς έθνους, που μας δίδαξαν εξ απαλών ονύχων και γιαυτό έχει τόσο γερά θεμέλια.

Η εθνική μας αφήγηση προσπαθεί να νομιμοποιηθεί ψάχνοντας για οντολογικό περιεχόμενο στο κατασκεύασμα της δήθεν διαχρονικής συνέχειας του Ελληνισμού. Και αυτό το περιεχόμενο δεν μπορεί να είναι άλλο από την γενετική κληρονομιά, διότι στην πολιτισμική (σε επίπεδο κουλτούρας, εθίμων, γλώσσας, κλπ) έχουν δικαίωμα ΟΛΟΙ να μετέχουν εφόσον το θέλουν. Το σύνθημα «Δεν θα γίνεις Ελληνας ποτέ Αλβανέ Αλβανέ» δεν υποννοεί γενετική κληρονομιά μοναδικότητας και σπουδαιότητας που δεν μπορεί εξ ορισμού να μεταδοθεί ή υιοθετηθεί από αλλοεθνείς;

Βέβαια και σε επίπεδο κουλτούρας δεν υπάρχει τίποτα το συμπαγές και αναλλοίωτο από την αρχαία εποχή, μόνο συντρίμια (ως απλά σημαίνοντα) και συγκρητισμοί (ανταλλαγή πολιτισμικών στοιχείων) και επανοηματοδοτήσεις τους. Συνεπώς, ακόμα και σε αυτούς που θα ισχυριστούν ότι υπάρχει ΜΟΝΟ πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού και «δικαιούχοι» είναι μόνο όσοι είναι «έλληνες» (αλήθεια ως προς τι είναι «έλληνες» και απλώς παραχωρούν και στους άλλους τα φώτα τους, κάτι δεν πάει καλά:

Από τη αφήγησή τους αφαιρούν ως άνευ σημασίας κάθε «δάνειο πολιτισμικό στοιχείο και θεωρούν σημαντικά και ενιαία μόνο τα στοιχεία που τους βολεύουν: Πχ ψάχνουν μετά μανίας να αποδείξουν ότι πχ το 70% των λέξεων του λεξικού έχουν αρχαιοελληνικές ρίζες, λες και όλες οι μεταγενέστερες εκδοχές τους είναι ανάξιες λόγου ( =παραφθορές: ωραία λέξη! ). Δίνουν ιδιαίτερη έμφαση σε έθιμα, γιορτές, κλπ που θεωρούν ότι έχουν αρχαιοελληνικές ρίζες και παραβλέπουν ή και θάβουν όλα τα υπόλοιπα από άλλους λαούς που έχουν αξεδιάλυτα αναμιχθεί στην σύγχρονη κουλτούρα μας ή και έχουν «παραφθείρει» τα αρχαιοεληνικά.

Ομως, αυτή η πολιτισμική συνέχεια δεν νομιμοποιείται με τίποτα ως προς την ανάδειξη «περιούσιου έθνους», πέρα από όλες αυτές τις επιλεκτικές λαθροχειρίες για την ανάδειξη και συνένωση κάποιων όψεών της. Υποβόσκει, πάλι μια ακαθόριστη διαχρονική ενότητα, ότι εμείς είμασταν ΠΑΝΤΑ ΕΔΩ και οι ΑΛΛΟΙ έρχονταν, είτε ως μετανάστες, είτε ως κατακτητές και ενώ τους μεταδίδαμε τα «φώτα» του πολιτισμού μας, εμείς απλώς δεχόμασταν τα δικά τους «δάνεια» ως διακοσμητικά φολκλόρ στον διαχρονικό ενιαίο πολιτισμικό κορμό μας. Αυτή η διαχρονική πολιτισμική ενότητα, λόγω της ακαθόριστης και ασαφούς οντότητάς της πολύ εύκολα μπορεί να μεταπέσει και στην βιολογική-γενετική ενότητα, στην προσπάθειά της να καθορίσει επακριβώς αυτήν την οντότητα.

[freak brother]

olomalakies

[Vic]

Candiru, periegrapse mou thn idanikh koinwnia. Meta pes mou pws vlepeis na ginetai efikth mesa se realistika plaisia kai poso xroniko diasthma xreiazetai.

To oti den yparxoun polloi pou skeftontai san kai esena btw, den shmainei aparaithta oti den exoun katsei na skeftoun kritika thn kosmothewrhsh tous 'h oti einai provata... Den vriskeis ligo ratsistikh thn antilhpsh oti eseis oi ligoi mono eiste ksypnioi kai oi alloi einai koimismenoi pou prepei na afypnistoun?

Sorry gia to offtopic...

[Candiru]

αυτα που αναφέρω είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους, μόνο που ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ αποφεύγουν να στοχαστούν πάνω τους.

Πράγμα που σημαίνει ότι η εξ απαλών ονύχων μετάδοση τέτοιων απόψεων έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους. Διότι σε μια μικρή ηλικία αυτά που μαθαίνεις θεμελιώνονται αυτούσια χωρίς δυνατότητα κριτικής σκέψης, η οποία είναι κάτι που μόνο αργότερα μπορεί να καλλιεργηθεί (και όχι φυσικά να εμφανιστεί από μόνη της). Ετσι, το σύστημα έχει εξασφαλισμένο το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θα σκέφτεται όπως περίπου αυτό επιθυμεί.

Κριτική σκέψη σημαίνει να βάζεις στο μικροσκόπιο και αυτά που τα θεωρείς αυτονόητα και δεδομένα, ειδικά σε περιόδους κρίσης (πολιτικής ή ταυτότητας)

Αυτοί οι λίγοι που λες, έχουν ένα προτέρημα: μπήκαν στον κόπο να χωθούν μέχρι το λαιμό στα αρχεία του κράτους για να αναζητήσουν τα πραγματικά γεγονότα που διαμόρφωσαν το νεοελληνικό κράτος, οπότε, ναι έχουν κάτι παραπάνω να μας πουν από ό,τι η πλειοψηφία που απλώς αναμασά την κυρίαρχη ιδεολογία. Αυτή αποδεδειγμένα φέρεται ρατσιστικά εξαιτίας αυτής της ιδεολογίας, αντιθέτως, όλοι αυτοί οι δημοσιογράφοι, ιστορικοί, κοινωνιολόγοι, πολεμούν τον ρατσισμό μέσα από αυτήν την απομυθοποίηση. Τώρα αν νομίζεις ότι πρέπει να σωπάσουν γιατί σου φαίνονται ρατσιστές γιατί γνωρίζουν κάτι παραπάνω, και το διατυπώνουν, δικαίωμά σου

[Veinsaw]

Είναι η υπεροψία της κατσαρίδας που κάνει το "κρατς" απολαυστικό.

[Phoebus]

Candiru, με το μεγάλο σου post συμφωνώ πάνω κάτω εκτός από

Αυτό που πραγματικά φοβόμαστε είναι ο κλονισμός της φαντασιακής μας ταυτότητας, είναι αυτή η αποκαθήλωση της αυτοεικόνας μας: της μοναδικότητας και σπουδαιότητά μας ως ενός ομοιογενούς έθνους, που μας δίδαξαν εξ απαλών ονύχων και γιαυτό έχει τόσο γερά θεμέλια.

Ρε φίλε..
.....
.
.....
Πάλι τα ίδια θα λέμε; Όσα λες είναι λογικότατα ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ. ΠΩΣ το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Έχεις ιδέα ΠΩΣ κάποιος άνθρωπος αποκτάει ταυτότητα; Είτε την λες εθνική, είτε την λες ατομική, συλλογική, WHATEVER...; Ξέρεις πως ένας κοινωνικός ρόλος ή μια ατομική θέση διαμορφώνει την ταυτότητα; Πόσο μάλλον σε συλλογικό επίπεδο...; Γιατί κάνεις αυτόν το συσχετισμό μεταξύ των δύο topics; Πάλι αναφέρεσαι εμμέσως σ'αυτά που μας διδάσκουν...

Και αυτό που με χαλάει περισσότερο είναι ότι στο επόμενο post σου είναι ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ και προσπαθείς να καλύψεις τα ακάλυπτα.

Γιατί; Εξήγησε μου.




@φρηκ μπράδερ
Όχι ότι γαμάς τη συζήτηση αλλά λέμε τώρα.