μορφή και περιεχόμενο

[Candiru]

Σταχυολόγηση απόψεων για την τέχνη από το athensindymedia, με δικά μου ανάκατα σχόλια, sorry για το σεντόνι, πιστεύω ότι είναι ενδιαφέροντα για συζήτηση.

Ποίηση Ρίτσος, μελοποίηση Θεοδωράκης:

Τη ρωμιοσύνη μην την κλαις
εκεί που πάει να σκύψει
με το σουγιά στο κόκκαλο
με το λουρί στο σβέρκο
Νάτη πετιέται απο ξαρχής
κι αντριεύει και θεριεύει
και καμακώνει το θεριό
με το καμάκι του ήλιου

Στρατιωτικό εμβατήριο:

Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει
δεν την σκιάζει φοβέρα καμιά
μόνο λίγο καιρό ξαποσταίνει
και ξανά προς τη δόξα τραβά

Δυό εθνικιστικά τραγούδια που έχουν ακριβώς το ίδιο περιεχόμενο (Η Ελλάδα που τελικά κι αν για λίγο λυγίζει πετιέτια μετά και πάντα νικάει) με εντυπωσιακή αντιστοιχία. Κι όμως το πρώτο είναι συγκλονιστικό, το δεύτερο σε φέρνει αναγούλα. Και μπορεί να σου φέρνει αναγούλα διότι, ξέρω γω, σου θυμίζει στρατό, όμως, ακόμα και για όσους δεν έχουν πάει στρατό, το θεωρούν ανέμπνευστο, απροκάλυπτα στρατευμένο (γραμμένο δηλαδή αποκλειστικά για συγκεκριμένους πολιτικούς ηθικοπλαστικούς σκοπούς) και παιδαριώρες.

Τελικά, μάλλον δεν παίζει καθόλου ρόλο το περιεχόμενο στην τέχνη, τον καθοριστικό ρόλο τον παίζει η μορφή, ο τρόπος απόδοσης. Η μορφή λοιπόν, η έξυπνη και δημιουργική απόδοση με πλήθος καλολογικών στοιχείων , μεταφορών, μετωνυμιών, κλπ, κλπ αίρει κάθε νοηματικό περιορισμό, σε απομακρύνει από την κυριολεξία και σε οδηγεί σε ένα ανοιχτό και ρευστό παιχνίδι της προσωπικής σου φαντασίας και νοηματοδότησης.

Συνεπώς, ενώ το στρατιωτικό εμβατήριο, με το ασφυκτικά κλειστό νόημά του, θα προκαλέσει ρίγη αποκλειστικά σε μερικούς στρατόκαυλους εθνοπατριώτες, το πρώτο θα κάνει να ριγήσουν σχεδόν όλους όσους μιλούν την ελληνική γλώσσα ως μητρική τους, για διαφορετικό λόγο για τον καθένα, ανάλογα με τις πεποιθήσεις του.

Για τον ίδιο λόγο ο Σοσιαλιστικός ρεαλισμός πέρασε πλέον στα αζήτητα, αν δεν προκαλεί και το γέλιο στην θέαση πινάκων ή στην ανάγνωση λογοτεχνημάτων εκείνης της εποχής. Αντιθέτως, αντιδραστικοί καλλιτέχνες, θρησκευόμενοι, σεξιστές, ρατσιστές, μέχρι και λάτρεις της αποικιοκρατίας, του ναζισμού ( Εζρα Πάουντ, κλπ) ακόμα κινούν το ενδιαφέρον, άσχετα άμα στα έργα τους ανιχνεύονται όλες οι προκαταλήψεις τους μέχρι και φιλοναζιστικές απόψεις.

Χοντρικά, μπορούμε να πούμε, ότι όσο πιό πολύ μέσω της μορφής απομακρύνεται ένα καλλιτέχνημα από το περιεχόμενο, τόσο και πιό πολλούς και ετερόκλητους λάτρεις μπορεί να βρει.

Επίσης μια κλειστή κοινωνία (δικτατορία κάθε φύσης, φασιστική κομμουνιστική, θεοκρατία, κυριαρχία εθνικών ιδεωδών, κλπ) προωθούν την στρατευμένη τέχνη με απροκάλυπτα και άμεσα νοήματα, νιώθουν δε άβολα και πολύ πιθανόν καταδιώκουν (πχ κομμουνιστικά καθεστώτα, θεοκρατικά) όσους καλλιτέχνες επιμένουν στο παιχνίδι της φαντασίας και δεν συμμορφώνονται με μια στείρα στρατευμένη τέχνη πιστή αναπαραγωγή της κυρίαρχης ιεολογίας.

για να μην μακρυγορήσω κιάλλο θα αναφέρω αργότερα και άλλα παραδείγματα.

[nothingman]

sorry κιόλας, αλλά έχεις κάνει ποστ χωρίς λινκ/αναφορά στο indymedia;

[Candiru]

εκεί όλα τα είχε ο μπαξές, οπότε μια και έχει εδώ thread με θεϊκούς στίχους γιατί να μην παραθέσω κάποιες σχετικές απόψεις που τις είχαμε συζητήσει εκεί. Αν το θέμα δεν ενδιαφέρει κλειδώνεται και πάμε για άλλα.

Αν η μόνιμη πηγή μου ήταν το in.gr θα έλεγες κάτι τέτοιο;

[nothingman]

δεν το λέω για να κλειδωθεί or sth, απλά μου έκανε εντύπωση
το υποννοούμενο στο τέλος είναι πολύ χαζό για να απαντήσω
cheers

edit: τα "ευτυχώς δεν απάντησε κανένας σε αυτό το thream μου και αγνοήθηκε", "φτου, κάποιος απάντησε εκεί" ακούγονται απίστευτα κομπλεξικά ε... αν θες να δημοσιεύεις ανακοινωσεις, τα fora δεν είναι το καταλληλότερο μέρος

[symposium_lexotanil]

euxaristoume ton candiru.
i epitropi tha apofasisei syntoma gia tin teliki vathmologia.

[Candiru]

δεν το λέω για να κλειδωθεί or sth, απλά μου έκανε εντύπωση
το υποννοούμενο στο τέλος είναι πολύ χαζό για να απαντήσω
cheers

edit: τα "ευτυχώς δεν απάντησε κανένας σε αυτό το thream μου και αγνοήθηκε", "φτου, κάποιος απάντησε εκεί" ακούγονται απίστευτα κομπλεξικά ε... αν θες να δημοσιεύεις ανακοινωσεις, τα fora δεν είναι το καταλληλότερο μέρος

κομπλεξικά ή χιουμοριστικά λόγω ιώβειας υπομονής και στωικότητας στο pressing του φοίβου; καλά είναι να διαβάζουμε κάτι μέσα στο πλαίσιο στο οποίο γράφτηκε. Φυσικά και δεν χρειάζονται ανακοινώσεις για ένα thread, διότι όλοι το βλέπουν.

για το ingr σου φάνηκε γελοίο ή απλώς δεν είχες απάντηση;

[Candiru]

Ενα ακόμα παρόμοιο παράδειγμα σχετικά με την διαφορά μορφής - περιεχόμενου είναι, πχ ο Εσταυρωμένος. Ενας πίνακας με πιστή (ρεαλιστική: το κατά δύναμιν βέβαια, καλύτερα: ρεαλιστική ως προς τα χριστιανικά στερεότυπα) απεικόνιση της Σταύρωσης κάνει αίσθηση αποκλειστικά μόνο σε θεοσεβούμενους. Ομως μια απεικόνιση της Σταύρωσης σε κυβισμό, εξπρεσιονισμό, σουρεαλισμό, κλπ θα την έβαζε ο καθένας στο σπίτι του σε κάδρο, θρήσκος ή μη, αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση, μάλλον ο φανατικός θρήσκος θα ξεκινούσε τζιχάντ για προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, οπότε πάμε σε αυτό που έγραψα για τις δικτατορίες και τα θεοκρατικά καθεστώτα.

Και ένα ακόμα παράδειγμα από το μεταλ, το περιβόητο Alexander the great: ένα κομμάτι που μοιάζει με μελοποίηση σχολικού βιβλίου ιστορίας, θα ταίριαζε πιό πολύ για σκονάκι σε διαγώνισμα, παρά σε δίσκο των Μaiden (κρίμα γιατί αυτό το κομμάτι χαλάει το υπόλοιπο εξαιρετικό σύνολο). Αντιθέτως, το ίδιου περιεχομένου κομμάτι του Μαρκόπουλου με Νταλάρα «Η Μάνα του Αλέξανδρου» (αν και με το ίδιο περιεχόμενο εθνικιστικής φύσης) έχει μια ποιητικότητα που το κάνει μοναδικό και ενδιαφέρον, μέχρι και σημαινόμενα για μετανάστευση και ξενητιά αναδύονται στην φαντασία σου:

Στη Μακεδονία του παλιού καιρού
γνώρισα τη μάνα του Αλέξανδρου
μου 'στησε κουβέντα στις εξοχές
κι έκανε νυχτέρια με μάγισσες

Αχ Μακεδονία χιλιόμορφη
γιατί κλαις και λιώνεις σαν το κερί
έχω γιο μονάκριβο η καψερή
κι έχει φύγει για την ανατολή

Τον προσμένουν κίνδυνοι και χωσιές
λόγια ανθρώπων μαύρα και συμφορές
μοναχός τ' αντέχει και τα περνά
τελειωμό δεν έχουν τα βάσανα

Στη Μακεδονία του παλιού καιρού
γνώρισα τη μάνα του Αλέξανδρου
στο φεγγάρι ψάχνει για μάγισσες
στ' όνειρό της φέρνει τους Έλληνες

Πάλι από Μaiden: το Flight of Icarus, αν και αναφέρεται στο γνωστό μύθο, μέσω της στιχουργικής απομάκρυνσης από αυτό το περιεχόμενο φτάνει σε σημείο να αντιστρέψει το αρχικό διδακτικό μήνυμα του μύθου (ξεροκέφαλος γυιός, σοφός πατέρας) σε μια σύγχρονη εκδοχή του χάσματος των γενεών: Ο πατέρας ζηλόφθονος καταστέλλει την επιθυμία του γυιού για ανεξαρτησία.

[UmbilicalResidue]

Ενα ακόμα παρόμοιο παράδειγμα σχετικά με την διαφορά μορφής - περιεχόμενου είναι, πχ ο Εσταυρωμένος. Ενας πίνακας με πιστή (ρεαλιστική: το κατά δύναμιν βέβαια, καλύτερα: ρεαλιστική ως προς τα χριστιανικά στερεότυπα) απεικόνιση της Σταύρωσης κάνει αίσθηση αποκλειστικά μόνο σε θεοσεβούμενους.
Ομως μια απεικόνιση της Σταύρωσης σε κυβισμό, εξπρεσιονισμό, σουρεαλισμό, κλπ θα την έβαζε ο καθένας στο σπίτι του σε κάδρο, θρήσκος ή μη, αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση, μάλλον ο φανατικός θρήσκος θα ξεκινούσε τζιχάντ για προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, οπότε πάμε σε αυτό που έγραψα για τις δικτατορίες και τα θεοκρατικά καθεστώτα.

Αρχικά δοκιμάζεις με αρκετά ατυχή τρόπο να πατρονάρεις και να παραμετροποιήσεις την σχέση καλλιτεχνήματος και 8εατή με το εξής αξίωμα:
"αν είσαι μακριά απο το ρεαλισμό είσαι και απο την στράτευση και μόνο τότε έχεις ορ8ή/επιτρεπτή/υγιή επαφή με το ακροατήριο."

Σε πρώτο επίπεδο ο ρεαλισμός δεν έιναι ταυτόσημη έννοια της στράτευσης η οποία με τη σειρά της δεν είναι της προπαγάνδας. Υπάρχουν εξαιρετικά παραδείγματα ρεαλιστικής απεικόνισης τα οποία δεν είναι "φτωχά" ή "λειψά" σα τέχνη γιατι απλώς δεν είναι απαραίτητο να καταφύγεις στο αφηρημένο για να προσεγγίσεις "καλλιτεχνικά" κάτι.
Η δε στράτευση -ανεξάρτητα απο το αν είναι "καλή" ή "κακή" τέχνη κατι το οποίο αποτελεί διαφορετικό ζήτημα- μπορεί να αποτελεί μια υγιή καλλιτεχνική έκφραση. Ο Ρίτσος και ο 8εοδωράκης που αναφέρεις συγκεκριμένα αποτελούν παραδείγματα στρατευμένων καλλιτεχνών και είναι κατι το οποίο ουτε οι ίδιοι 8εωρούσαν μεμπτό. Η δε στράτευση τους, όπως και πολλών άλλων, δεν είχε πάντα ρεαλιστικό χαρακτήρα. Έτσι μπορούμε να δούμε έργα τους σε πιο αφηρημένο επίπεδο απο το φειγ βολάν ή το εμβατηριάκι τα όποια όμως έιναι αρχιδάτα στρατευμένα. Απο εκεί και πέρα όμως υπάρχει ένα -επίτρεψε μου- χυδαίο λογικό άλμα γιατί το να αναφέρεις στην μία περίπτωση ένα παράδειγμα φτωχής τέχνης και στην άλλη να μαζεύεις όλη την 8ρησκευτική τέχνη σε ένα τσουβάλι υπο την ταμπέλα "σκουπίδια για φανατικούς" είναι ακριβώς τέτοιο. Υπάρχουν και παλι εξαιρετικά παραδείγματα 8ρησκευτικής τέχνης, επαναλμβάνω όχι απαραίτητα ρεαλιστικής, τα οποία ενώ δημιουργούνται απο αν8ρώπους στον πυρήνα 8ρησκευτικών κύκλω ή κοινωνιών αποτελούν αριστουργήματα. Σε τέτοιο βα8μό που καποιος αρκετά μη πιστός, όπως εγώ, μπορεί κάλλιστα να νοιώσει το τι συμβαίνει.

8α ή8ελα πολύ να παρακολου8ήσω τι άλλα παραδείγματα κακής τέχνης 8α ή8ελες να αναφέρεις. Έχω τον φόβο, και 8α το ή8ελα πολύ να με διαψεύσεις, οτι μπορείς να ανασύρεις αρκετά εμβατήρια υπερ της πατρίδος ή αλλες χαμηλές εκφράσεις της ελληνικής χριστιανικής δεξάς αλλα δε 8α το πολυζορίσεις να πας σε βαρβάτα παραδείγματα προπαγανδιστικής τέχνης πολύ μεγαλύτερης κλίμακας. Και δεν υπαινίσομαι οτι δε 8α αναφέρεις προσωπολατρικά παραδείγματα απο το μαοισμό ή το σταλινισμό ή την κούβα, δε τρέφω καποια εμπά8εια. Απλώς φοβάμαι οτι η πρόσεγγιση σου 8α είναι, εκτός τω άλλων, φτωχή σα σύνολο.

[Kain]

xa! egrapses ektos tw allwn! sthn eipa!

[Candiru]

"αν είσαι μακριά απο το ρεαλισμό είσαι και απο την στράτευση και μόνο τότε έχεις ορ8ή/επιτρεπτή/υγιή επαφή με το ακροατήριο."

δεν διαφωνώ με την ανάλυσή σου, όμως το παραπάνω είναι μάλλον παρεξήγηση, πχ ρεαλιστικοί αναγεννησιακοί πίνακες της Σταύρωσης έχουν χαρακτηριστικά που έστω και εμάς τους άθεους θα μας συγκλόνιζαν για το πάθος του καλλιτέχνη, όμως ορισμένες αναπαραστάσεις μάλλον δεν μας αγγίζουν πλέον λόγω αλλαγής ενδιαφερόντων, σε αντίθεση με ένα θρήσκο που μόνο λόγω περιεχομένου θα λάτρευε μια τέτοια τέχνη.

Στρατευμένη τέχνη μπορεί να είναι και ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός, είναι σίγουρα οι αριστεροί ποιητές, Ρίτσος, Βάρναλης, Μπρεχτ, Χικμέτ, κλπ, όμως τα περισσότερα ποιήματά τους έχουν μια ποιητικότητα που σε απομακρύνει από το ιδεοπολιτικό περιεχόμενο, σε αντίθεση με τον πρώτο που επιμένει στην διδακτική πλευρά της τέχνης, ακόμα και αν αγγίζει τα όρια του γελοίου και του κιτς, όπως και η ναζιστική τέχνη.

[Candiru]

Συμπλήρωμα: Δεν εννοώ ότι όλη η παραγωγή του σοσιαλιστικύ ρεαλισμού είναι για πέταμα, όμως ακόμα και κάποια ενδιαφέροντα έργα του έχουν πια ξεπεραστεί εποχιακά, είναι απόλυτα δεμένα με την εποχή που γράφτηκαν. Κάτι παρόμοιο είναι και η δική μας εθνοπατριωτική λογοτεχνία, όσο και να ρίγησαν την εποχή που γράφτηκε, σήμερα την εποχή της αποεθνικοποίησης, μάλλον αρχίζουν να περνούν στα αζήτητα τα πιό απροκάλυπτα σε περιεχόμενο έργα.

[UmbilicalResidue]

"αν είσαι μακριά απο το ρεαλισμό είσαι και απο την στράτευση και μόνο τότε έχεις ορ8ή/επιτρεπτή/υγιή επαφή με το ακροατήριο."

δεν διαφωνώ με την ανάλυσή σου, όμως το παραπάνω είναι μάλλον παρεξήγηση, πχ ρεαλιστικοί αναγεννησιακοί πίνακες της Σταύρωσης έχουν χαρακτηριστικά που έστω και εμάς τους άθεους θα μας συγκλόνιζαν για το πάθος του καλλιτέχνη, όμως ορισμένες αναπαραστάσεις μάλλον δεν μας αγγίζουν πλέον λόγω αλλαγής ενδιαφερόντων, σε αντίθεση με ένα θρήσκο που μόνο λόγω περιεχομένου θα λάτρευε μια τέτοια τέχνη.

Εξακολου8είς να πατρονάρεις το πώς αντιλαμβάνεται κάποιος την τέχνη και το πως τον επηρεάζει η σχέση του με το όποιο 8έμα. υπαρχουν χαρακτηριστικά φτωχής τεχνοτροπίας δημιουργίες που συγκινούν ή ενδιαφέρουν λόγω 8εματικής. Δε χρειάζεται να ασπάζεσαι ένα πλαίσιο ιδεών ή πεποι8ήσεων για να καταλάβεις την τέχνη του.

Στρατευμένη τέχνη μπορεί να είναι και ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός, είναι σίγουρα οι αριστεροί ποιητές, Ρίτσος, Βάρναλης, Μπρεχτ, Χικμέτ, κλπ, όμως τα περισσότερα ποιήματά τους έχουν μια ποιητικότητα που σε απομακρύνει από το ιδεοπολιτικό περιεχόμενο, σε αντίθεση με τον πρώτο που επιμένει στην διδακτική πλευρά της τέχνης, ακόμα και αν αγγίζει τα όρια του γελοίου και του κιτς, όπως και η ναζιστική τέχνη.

Αυτοί είναι μερικοί απο την αφρόκρεμα της αριστερής διανόησης. Μπορώ να αναφέρω μερικά 8λιβερά παραδείγματα 'τέχνης υπο υπηρεσία' απο αυτή την πλευρά που εξακολου8ώ να νομίζω οτι ξεχνάς.
Τα εμβατηριάκια δεν ήσαν ποτέ προσόν μιας συγκεκριμένης ιδεολογίας και καμία τέτοια με απήχηση δεν έιχε την τύχη να μην έχει τους άσχημους εκφραστές της.

[Candiru]

τουλάχιστον από Βάρναλη έχω διαβάσει ποιήματά του που εμπίπτουν στην κατηγορία της απροκάλυπτης στράτευσης και γιαυτό έχει κιόλας επικριθεί ότι μέχρι και τα πρώτα του ποιήματα της πιό δημιουργικής περιόδου του τα πείραξε χάριν της πολιτικής του ιδεολογίας.

[UmbilicalResidue]

γράφει: "Νέοι οικοδόμοι του κομμουνισμού, απέναντι σε νέες επιτυχίες σε δουλειά και μόρφωση."


Εικαστικά εγώ τις βρίσκω πολύ όμορφες, σοβαρά. Με λίγο περισσότερο ψάξιμο μπορούμε να βρούμε και εμβατήρια που δε μου αρέσουν τόσο όμως.

[Candiru]

στην πρώτη μου αρέσουν μόνο οι συνδυασμοί των χρωμάτων.

Την δεύτερη θα την αποδομήσω: Κρατάω τα δυο λαμπερά και ξανθά παιδιά με το περήφανο βλέμμα και αλλάζω το background με την σβάστικα και το πρόσωπο του Χίτλερ. Και αντί για τα άπαντα του Λένιν, τα παιδιά να κρατούν το mein kampf. Να γιατί ο σταλινισμός ονομάστηκε και κόκκινος φασισμός.