Δημοκρατία / πολιτεύματα

[Gabriel]

re koyrampie, ef'oson den gnwrizeis ti akribws thewrei o nomos paranomo oson afora th fraseologia aytwn twn organwsewn, pws nomizeis oti exeis to dikaiwma na ton krineis? ayto se rwtaw.

[phthoggon]

Συγνώμη ρε μεγάλε, αυτό που έκανα δεν ήταν να κρίνω τον ΙΔΙΟ το νόμο, αλλά αυτό που θεωρούσα εγώ ως έμμεση και άμεση προτροπή προς βια. Τώρα αν τα εξίσωσα αυτά τα δύο στο επόμενο ποστ ήταν δική μου μαλακία, αλλά με τη λογική αυτή δε θα λέμε τίποτα χωρίς απόλυτη γνώση των νομικών. Εσύ θα μας πεις τέλως πάντων τι παίζει με τους νόμους αυτούς?

[Candiru]

Η συζήτηση εξελίσσεται ραγδαία και δεν προλαβαίνω, τα γράφω όλα σε ένα σεντόνι:

Τέλος πάντων, η δημοκρατία όπως την ξέρουμε είναι πολύ ελαττωματική (ολιγαρχία)και στην σημερινή εποχη βλέπουμε πως τα κόματα όντως εξυπηρετούν το μεγάλο κεφάλαιο. Πχ δεν νομίζω ο κόσμος να ψήφισε ΝΔ για να χάσει το οκτάωρό του και να ρισκάρει το ασφαλιστικό του που είναι δομικοί λίθοι μιας δημοκρατίας που σέβεται τον εαυτό της.

Μάλλον θέλησε να απαλλαχτεί από το εξαιρετικά διεφθαρμένο ΠΑΣΟΚ (σκωπτικά το λέγαν και ΜΠΑΤΣΟΚ για ευνόητους λόγους) το οποίο ήδη είχε απωλέσει τον σοσιαλιστικό μανδύα του προ πολλού και μας είχε μπήξει ένα αγγούρι ΝΑ! με κάμερες, τρομονόμους, Ολυμπιάδες κλπ, τα οποία όμως η ΝΔ μας τα σπρώχνει ακόμα πιό βαθειά. Και δυστυχώς δεν μπορούμε να βγάλουμε ΕΜΕΙΣ το αγγούρι (όχι, φίλε δεν χρειάζεται να μας το βγάλει άλλος).

Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία ήταν το σύστημα στην Αγγλία πριν την γαλλική επανάσταση και αυτό ο ίδιος ο Ρουσσώ το στηλιτεύει για την φενάκη του στο Κοινωνικό Συμβόλαιο. Ο λαός εξαπατάται από τα δύο κόμματα συστηματικά πιασμένος σε ένα φαύλο κύκλο! Αλλα του υπόσχονται και άλλα του κάνουν, κοινοτοπία έχει καταντήσει να το λες.

Τώρα για το νόημα ή ορισμό της δημοκρατίας δεν μπορεί ΠΟΤΕ αυτά να είναι πλήρη, όπως αποδεικνύεται και με το μαθηματικό θεώρημα gοedel, διότι στα όριά τους αυτοαναιρούνται (πχ τι θα γίνει με τους Νεοναζί ή με την περίπτωση που η πλειοψηφία θέλει την εξόντωση ή την εκδίωξη μεταναστών ή μειονοτήτων). Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να κυριαρχεί μια ανθρωπιστική αρχή, σεβασμός ιδεών, ατόμων και λειτουργίας του πολιτεύματος η οποία θα είναι και ιερή και αδιαμφισβήτητη, κάτι σαν θρησκευτική πίστη σε αυτές, έστω και στην περίπωση που χρειαστεί μια δραστηριότητα να απαγορευτεί για την προστασία της δημοκρατίας. Πχ σωστά απαγορεύονται ρατσιστικές ή σεξιστικές δηλώσεις σε μερικές ευρωπαϊκές χώρες.

Συνεπώς και ο Ψωμιάδης ή η Χρυσή Αυγή, αν τυχόν βγουν στην εξουσία να μπορεί ο λαός να τους καθαιρέσει άμεσα, μόλις καταλάβει ότι εξαπατήθηκε (άμεση ανακλητότητα, ένας ουσιώδης κρίκος που λείπει από τις σύγχρονες δημοκρατίες). Αυτό όμως προϋποθέτει μια δημοκρατία με πληρέστερο περιεχόμενο από το σημερινό, την μη-συγκεντρωτική, άμεση δημοκρατία ή αυτονομία, με συχνά δημοψηφίσματα, συνελεύσεις σε τοπικό και ευρύτερο επίπεδο, με δραματικές αλλαγές στην εκπαιδευτικη διαδικασία, στην ενημέρωση κλπ.

[Deggial]

Ντάξει όλα τα άλλα, αλλά αν ξαναναφέρεις το θεώρημα του Goedel, ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΙΔΕΑ, θα έρθω σπίτι σου με πλαστελίνες να στο εξηγήσω.

Ποιός μαλάκας τα διαδίδει αυτά; Ξέρεις τι λέει το θεώρημα του Goedel; Ξέρεις πού αναφέρεται (σε αξιωματικά συστήματα λογικής πρώτης τάξης όπου ορίζονται οι φυσικοί αριθμοί); Η γενίκευση του για να βολεύει ό,τι φιλοσοφική παπαριά κατεβαίνει στο κεφάλι μας είναι τρομερά απεχθής...

Ακόμη και στα μαθηματικά δεν ισχύει έτσι αυθαίρετα και γενικά το Θεώρημα μη πληρότητας. Η Ευκλείδια Γεωμετρία είναι πλήρης, παραδείγματος χάριν. Μπορείς, επίσης, να δημιουργήσεις αξιωματικά συστήματα με πραγματικούς ή μυγαδικούς που να είναι πλήρη.

Αντί για τον Goedel, θα μπορούσες να είχες στηρίξει την άποψη σου στη Χεγκελιανή διαλεκτική, το πιο "κοντινό" στην αναληθή ερμηνεία που έδωσες στον Goedel.

[Candiru]

το θεώρημα του Goedel όπως και η αρχή της απροσδιοριστίας έχουν βρει εφαρμογές και σε άλλα πεδία της γνώσης, πολλοί κάνουν επεκτάσεις τους σε αυτά. (πχ, αν και δεν έχω διαβάσει το σχετικό άρθρο του, ο Derrida)

Πάντως ομολογώ ότι δεν είμαι και τόσο ειδικός στην αυστηρή διατύπωσή τους στα μαθηματικά, όμως σε τομείς έξω από αυτόν, αυτήν την λογική και παρόμοια διλλήματα τα συναντάμε πολύ συχνά, ακόμα και από την αρχαιότητα: πχ κάτι παρόμοιο: Ο Επιμενίδης λέει ότι όλοι οι Κρήτες είναι ψεύτες, όμως και αυτός είναι κρητικός, οπότε τι παίζει; λέει αλήθεια ή ψέμματα;

[Deggial]

το θεώρημα του Goedel όπως και η αρχή της απροσδιοριστίας έχουν βρει εφαρμογές και σε άλλα πεδία της γνώσης, πολλοί κάνουν επεκτάσεις τους σε αυτά. (πχ, αν και δεν έχω διαβάσει το σχετικό άρθρο του, ο Derrida)

Το θεώρημα μη πληρότητας αναφέρεται μόνο σε αξιωματικά συστήματα λογικής πρώτης τάξης στα οποία μπορούν να οριστούν οι φυσικοί αριθμοί. Αν κάποιοι βρήκαν παρόμοια στοιχεία σε φιλοσοφικές θεωρίες, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό θέμα. Κι ο ίδιος ο Goedel δεν είχε καμία πρόθεση για τέτοιες φιλοσοφικές επεκτάσεις.

Η παρεξήγηση είναι η γενίκευση του θεωρήματος σε κάθε (μαθηματικό ή μη) λογισμό, και η σύνδεση του (καθώς και του θεωρήματος της σχετικότητας) με τη Χεγκελιανή διαλεκτική και τον Μαρξιστικό υλισμό.

Το πρόβλημα είναι η λέξη απόδειξη που χρησιμοποίησες. Το θεώρημα του Goedel αποδεικνύεται μαθηματικά για τα λογικά συστήματα στα οποία αναφέρεται. Άλλο να το υιοθετείς σε φιλοσοφικές αναζητήσεις, κι άλλο να ισχυρίζεται κι από πάνω πως πρόκειται για αποδεδειγμένη φιλοσοφική αρχή.

[Candiru]

OK, λάθος διατύπωση το περί απόδειξης, κράτα την επεξήγησή μου, με την οποία αν δεν συμφωνείς είναι άλλο θέμα.

[Phoebus]

Σε ένα άλλο thread...

μην συγχέουμε φυσικά φαινόμενα με κοινωνικά, ειδικά στα δεύτερα ανεξάρτητη αλήθεια δεν είναι δυνατόν να οριστεί, στα πρώτα αν και δύσκολο είναι πάντως συζητήσιμο.

Μπορείς να είσαι λιγάκι πιο ακέραιος στις απόψεις σου;... πληζ; Θενξ.

[Candiru]

δεν το κατάλαβα;

[Phoebus]

Ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις και σύγκρινε τα μεταξύ τους. Από την μία λες να μην συγχέουμε τα κοινωνικά με τα φυσικά και από την άλλη το κάνεις λέγοντας κιόλας ότι ένα μαθηματικό θεώρημα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ μια κοινωνική κατάσταση.

Το κατάλαβες;

[Candiru]

για την απόδειξη το πήρα πίσω , κακή καιβιαστική έκφραση. Εννούσα επέκταση του τρόπου σκέψης, της μη πληρότητας, της απροσδιοριστίας και φυσικά και της σχετικότητας, αφού αυτά είναι εργαλεία σκέψης και έδει παρατηρηθεί ότι βολεύουν να χρησιμοποιηθούν και σε άλλες καταστάσεις.

Το κομμάτι που παραθέτεις αφορούσε άλλο θέμα: στην παρατήρηση ενός φυσικού φαινομένου, μπορούμε να μιλάμε για προσέγγιση της αλήθειας μέχρι ένα σημείο. Ομως δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνική αλήθεια, κάθε κοινωνία έχει την δική της κοσμοθεωρία (πάντα παραμυθάκι) και σε αυτήν έχει βασίσει τους θεσμούς της και μπορεί και λειτουργεί άψογα βασισμένη σε αυτό το παραμυθάκι.

[UmbilicalResidue]

Ο derrida είναι ενας κρετίνος.

[Phoebus]

για την απόδειξη το πήρα πίσω , κακή καιβιαστική έκφραση. Εννούσα επέκταση του τρόπου σκέψης, της μη πληρότητας, της απροσδιοριστίας και φυσικά και της σχετικότητας, αφού αυτά είναι εργαλεία σκέψης και έδει παρατηρηθεί ότι βολεύουν να χρησιμοποιηθούν και σε άλλες καταστάσεις.

Το κομμάτι που παραθέτεις αφορούσε άλλο θέμα: στην παρατήρηση ενός φυσικού φαινομένου, μπορούμε να μιλάμε για προσέγγιση της αλήθειας μέχρι ένα σημείο. Ομως δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνική αλήθεια, κάθε κοινωνία έχει την δική της κοσμοθεωρία (πάντα παραμυθάκι) και σε αυτήν έχει βασίσει τους θεσμούς της και μπορεί και λειτουργεί άψογα βασισμένη σε αυτό το παραμυθάκι.

Συνεχίζεις να αυτοαναιρείσαι μ'αυτά που λες. Γράφεις βιαστικά όντως.

[Candiru]

εξήγα μου την αντίφαση, δεν την καταλαβαίνω

[Phoebus]

Ειλικρινά βαριέμαι, συν οτι θα αναιρέσω και αυτά που εχώ πει στο άλλο thread. Η αντίφαση σου είναι ότι μια λες να εισάγεις μια θεωρία, μαθηματική, φυσική, whatever, και τα στοιχεία της σε ένα άλλο σύστημα, εν τη προκειμένη την κοινωνία, για να φτιάξεις ένα επιχείρημα (και αυτό από μένα είναι δεκτό, η διαφωνία πριν ήταν στο ότι είπες ότι το μαθηματικό θεώρημα αποδεικνύει και στο ξένο σύστημα που το εισήγαγες) και από την άλλη λες ότι η κοινωνία έχει το δικό της παραμυθάκι και δεν μπορούμε να εισάγουμε άλλες θεωρίες μέσα.

Λοιπόν, αυτά. Ελπίζω να κατάλαβες και δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινήσεις, στην περίπτωση όμως που δεν κατάλαβες σε παραπέμπω ξανά στα posts σου και στην σύγκρισή τους.

Πάω να πάρω το αμάξι μου από το συνεργείο... l8r