Page 3 of 6 FirstFirst 12345 ... LastLast
Results 31 to 45 of 76

Thread: Δημοκρατία / πολιτεύματα

  1. #31

    Default

    @ Gab:
    Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως μπορεί άνετα και το ακροδεξιό κόμμα να θεωρηθεί παράνομο, άρα να απαγορευτεί εντός των πλαισίων της δημοκρατίας. Παράνομο με τον ίδιο τρόπο που είναι παράνομη η διαφήμιση των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή απλώς προωθεί παράνομες ιδέες.

    Αν μιλάς για ακραία κόμματα που δεν προωθούν παράνομες ιδέες, τότε μάλλον δεν είναι και τόσο ακραία
    Γιατί δε με θες κυρά μου; Επειδή είμαι ψαράς;

  2. #32
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by Dragonlord
    Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως μπορεί άνετα και το ακροδεξιό κόμμα να θεωρηθεί παράνομο, άρα να απαγορευτεί εντός των πλαισίων της δημοκρατίας. Παράνομο με τον ίδιο τρόπο που είναι παράνομη η διαφήμιση των ναρκωτικών, δηλαδή επειδή απλώς προωθεί παράνομες ιδέες.
    entaksei. an kai de xreiazetai, tote, epanalambanw oti imo ayto den einai dhmokratia, na apagoreyeis kommata basei twn pepoithhsewn toys.

    edit: ektos an proagoyn bia ktl. poy ta kanei paranoma.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  3. #33

    Default

    Μα αν είναι παράνομο βάσει δημοκρατικά ψηφισμένων νόμων;
    Γιατί δε με θες κυρά μου; Επειδή είμαι ψαράς;

  4. #34
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by Dragonlord
    Μα αν είναι παράνομο βάσει δημοκρατικά ψηφισμένων νόμων;
    an exei dhmokratika pshfistei nomos poy kanei kapoion paranomo epeidh leei sygkekrimena pragmata poy apla den aresoyn (prospername twra periptwseis poy empitoyn se "prosbolh hthwn" ktl), tote, opws to blepw egw, ayto den einai dhmokratia. an p.x. ena komma apagoreyeythei epeidh diakyrhttei thn katalhsh ths dhmokratias otan eklegei (h' p.x. kati antistoixo me ayto poy eixe ginei gia thn apagoreysh toy kommoynistikoy kommatos se polles xwres), ayto einai gtp dhmokratia.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  5. #35

    Default

    Quote Originally Posted by Gabriel
    edit: ektos an proagoyn bia ktl. poy ta kanei paranoma.
    Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
    Μάλλον έχεις στο μυαλό σου ένα κόμμα που δε θα τα χώνει στους ξένους ή γενικότερα δε θα έχει *παράνομες* ιδέες εκτός από την κατάργηση της δημοκρατίας και σε μια τόσο ειδική περίπτωση έχεις πιθανότατα δίκιο, αλλά δε μου φαίνεται ιδιαίτερα τυπικό μοντέλο αντίστοιχου κόμματος.

    Κάτι ακόμα, έτσι, να έχουμε να λέμε: ακόμα κι αν ένα μη δημοκρατικό κόμμα εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες, θα έχει εκλεγεί για τέσσερα χρόνια. Αν μετά τα τέσσερα χρόνια δεν κάνει εκλογές, αυτό θα σημαίνει πως γράφει στ' αρχίδια του το σύστημα με το οποίο ήρθε στην εξουσία - οπότε δε βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει εξ' αρχής, παίρνοντας την εξουσία με τα όπλα or sth.
    Γιατί δε με θες κυρά μου; Επειδή είμαι ψαράς;

  6. #36
    Spider Jerusalem Deggial's Avatar
    Join Date
    Aug 2003
    Location
    The City
    Posts
    12,867

    Default

    Quote Originally Posted by Dragonlord
    Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
    Ευλόγως θεωρείται παράνομη η υποκίνηση παράνομης ενέργειας. Αν σε έπειθα να δολοφονήσεις τον Gabriel, θα έπρεπε να τη βγάλω καθαρή; Ομοίως, αν ένα ρατσιστικό σχήμα υποκινούσε βιαιοπραγίες.

    Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.

    Στο αντίστοιχο θέμα για το σύμβολο της μαριχουάνας ως διαφήμιση των ναρκωτικών θα έπρεπε ομοίως να υπάρχει ανοχή, διότι δεν είναι ακριβώς διαφήμιση και συνήθως τέτοια σύμβολα χρησιμοποιούνται ως δείγμα αντιπαράθεσης με την εξουσία παρά για την έννοια του συμβόλου καθ'αυτού. Επίσης δεν υπάρχει άμεσο συμφέρον, καθώς δε πρόκειται για πρεζέμπορες που διαφημίζουν το προϊόν για να έχουν έπειτα οικονομικό όφελος.
    No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.

  7. #37

    Default

    Quote Originally Posted by Deggial

    Όχι κατ'ανάγκην, αλλά ως πολιτικό σύστημα σου δίνει τα μέσα για να συμβεί κάτι τέτοιο.
    Αντιστοίχως, όσο έχεις δει εσύ να γίνεται αυτό, τόσο έχω δει και γω την απευθείας δημοκρατία.

    Α, και Gab, τελικά δε μου απάντησες σε ΑΥΤΟ

    Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  8. #38
    Spider Jerusalem Deggial's Avatar
    Join Date
    Aug 2003
    Location
    The City
    Posts
    12,867

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon
    Quote Originally Posted by Deggial
    Όχι κατ'ανάγκην, αλλά ως πολιτικό σύστημα σου δίνει τα μέσα για να συμβεί κάτι τέτοιο.
    Αντιστοίχως, όσο έχεις δει εσύ να γίνεται αυτό, τόσο έχω δει και γω την απευθείας δημοκρατία.
    Συγγνώμη, αλλά δε συμμερίζομαι την άποψη αυτή και είναι πολλοί οι νόμοι και τα κυβερνητικά έργα μετά τη μεταπολίτευση που γνώρισαν την αποδοχή του ελληνικού λαού. Απεχθάνομαι ιδιαίτερα τις απόψεις που αντιμετωπίζουν τις δημοκρατικές κυβερνήσεις ως de facto εχθρούς που "νοιάζονται μόνο για τα συμφέροντα των πολυεθνικών" κι άλλους παρόμοιους λαϊκισμούς.
    No trees were killed to send this message, but a large number of electrons were terribly inconvenienced.

  9. #39
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by Dragonlord
    Μα και ρατσιστικές απόψεις ("η ανωτερότητα της φυλής μας" κλπ) προωθούν φυλετικές διακρίσεις που είναι παράνομες. Επίσης δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει η διάδοση αυτών των ιδεών και αν θα περιλαμβάνει βία: Μια διαφήμιση που θα λέει "ΖΗΤΩ Η ΗΡΩΙΝΗ" δε σου λέει άμεσα να κάνεις χρήση ηρωίνης, όμως είμαι βέβαιος πως από το νόμο θεωρείται προώθηση της χρήσης ναρκωτικών.
    Μάλλον έχεις στο μυαλό σου ένα κόμμα που δε θα τα χώνει στους ξένους ή γενικότερα δε θα έχει *παράνομες* ιδέες εκτός από την κατάργηση της δημοκρατίας και σε μια τόσο ειδική περίπτωση έχεις πιθανότατα δίκιο, αλλά δε μου φαίνεται ιδιαίτερα τυπικό μοντέλο αντίστοιχου κόμματος.

    Κάτι ακόμα, έτσι, να έχουμε να λέμε: ακόμα κι αν ένα μη δημοκρατικό κόμμα εκλεγεί με δημοκρατικές διαδικασίες, θα έχει εκλεγεί για τέσσερα χρόνια. Αν μετά τα τέσσερα χρόνια δεν κάνει εκλογές, αυτό θα σημαίνει πως γράφει στ' αρχίδια του το σύστημα με το οποίο ήρθε στην εξουσία - οπότε δε βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει εξ' αρχής, παίρνοντας την εξουσία με τα όπλα or sth.
    otan yparxei paranomh praksh, prepei na diwketai. den eimai sigoyros kata poso mia parataksh mporei na thewrhthei nomiko prowspo h' an einai sygkekrimena fysika proswpa mono poy mporoyn na stathoyn ypokeimena poinikhs diwkshs. den kserw an einai paranomo gia kapoio komma na eyaggelizei paranomes prakseis, an einai pantws, prepei na diwxthei. ekei einai oi eksaireseis sthn eleytheria toy logoy. oxi na apagoreyetai na peis kapoia pragmata, alla na apagoreyetai na ypokinhseis kosmo se paranomes energeies.

    arxika, omws, entopisthka - ayto htan pio shmantiko - se kommata ta opoia krinontai paranoma epeidh diakyrhttoyn thn allagh toy politikoy systhmatos. to kommoynistiko komma, p.x. exei diwxthei se polla merh ws "antidhmokratiko" opws kai se alla merh akrodeksia/ethnikistika kommata (opws to fastistiko sthn italia) exoyn apagoreythei sth bash kai mono oti proteinoyn, otan apokthsoyn thn eksoysia, thn allagh toy politeymatos. se ayth thn periptwsh, einai apopsh moy oti mia ygihs dhmokratia den tha prepei na apokleiei tetoia kommata.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  10. #40
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon
    Α, και Gab, τελικά δε μου απάντησες σε ΑΥΤΟ

    Είναι σαν να λες σε κάποιον, σου επιτρέπω να μετέχεις στις εκλογές αλλά δε σου επιτρέπω να μεταφέρεις τις ιδέες σου στο λαό για να ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ τις εκλογές.
    soy apanthsa.

    oi nomoi, ap'oso kserw, apagoreyoyn mono to incitement bias kai paranomwn praksewn. oso den ypokineis ton kosmo sthn paranomia, kaneis den soy apagoreyei tipota.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  11. #41

    Default

    Quote Originally Posted by Gabriel
    oi nomoi, ap'oso kserw, apagoreyoyn mono to incitement bias kai paranomwn praksewn. oso den ypokineis ton kosmo sthn paranomia, kaneis den soy apagoreyei tipota.
    Ok... Εδώ μπαίνει αυτό που έλεγε ο Deggial για άμεση και έμμεση παρακίνηση, πράγμα που προσωπικά για μένα είναι ανόητο, εφόσον τα στάδια τα οποία μεσολαβούν μεταξύ έμμεσης και άμεσης παρακίνησης είναι πρακτικά ασήμαντα: ποιος δε θα συμφωνήσει ότι ότι η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής έστω κι αν δεν εκφράζει απευθείας τη φράση "γαμήστε τους Αλβανούς" θα φέρει το ίδιο αποτέλεσμα? Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες". Η χρησιμοποίηση βίας είναι αυτονήτη και στις δύο περιπτώσεις, και η άποψή σου, μεγάλε (Deggial, ε?) όπως εκφράζεται εδώ

    Στη δεύτερη περίπτωση που ανέφερα, στην έμμεση υποκίνηση (όπως γίνεται απ'την Χρυσή Αυγή) πρέπει να υπάρχει ανοχή. Αγγίζει το πνεύμα που θα την έκανε παράνομη, η νομική παρέμβαση ωστόσο θα έθετε ενδεχομένως θέμα ελευθερίας της έκφρασης. Όταν λες "πλακώστε τους αλβανούς", το νόημα είναι σαφές και αμφιμονοσήμαντο. Όταν λες, όμως, "Έξω απ'τη χώρα μας", η έννοια είναι αρκετά ευρεία ώστε να θεωρείται από άλλο παρατηρητή ως υποκίνηση για βιαιοπραγία κι από κάποιον άλλο να μη θεωρείται.
    είναι, συγνώμη, για τον πούτσο. Πως είναι δυνατόν να μη θεωρείται η φράση "έξω από τη χώρα μας" υποκίνηση για βιαιοπραγία? Θα σας ρωτήσουμε αν θέλετε να φύγετε με το καλό, και αν όχι βλέπουμε? Προφανώς το να κολλάμε στα semantics είναι ψιλοεπικίνδυνο σε τέτοιες περιπτώσεις, για αυτό πρέπει να μελετούνται από όλες τις πλευρές κάτι τέτοιες περιπτώσεις, including τα "κρυμμένα νοήματα".
    Τώρα όσον αφορά τα θέμα της "ελευθερίας της έκφρασης", αυτό είναι το πιο αποτυχημένο από όλα αυτά που ανάφερες. Είναι προφανές ότι η ελευθερία του λόγου σταματάει εκεί που θίγονται τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών, σταματάει δηλαδή μέσα στα πλαίσια της ΙΔΙΑΣ της δημοκρατίας, πράγμα που εμπίπτει σε αυτό που αναφέρθηκα πιο πριν ως "δικάιωμα αυτοσυντήτησης". Τώρα αν κάποιος θεωρεί την ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία λόγου σαν απαραίτητο συστατικό της δημοκρατίας, καλά κάνει, αλλά ας μην ξεχνάει ότι τότε δε θα υπήρχαν και οι νόμοι για υποκίνηση βίας που ανέφερε ο Gabriel.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  12. #42
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon
    Ok... Εδώ μπαίνει αυτό που έλεγε ο Deggial για άμεση και έμμεση παρακίνηση, πράγμα που προσωπικά για μένα είναι ανόητο, εφόσον τα στάδια τα οποία μεσολαβούν μεταξύ έμμεσης και άμεσης παρακίνησης είναι πρακτικά ασήμαντα: ποιος δε θα συμφωνήσει ότι ότι η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής έστω κι αν δεν εκφράζει απευθείας τη φράση "γαμήστε τους Αλβανούς" θα φέρει το ίδιο αποτέλεσμα? Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες".
    ti kala, loipon, poy h proswpikh soy (moy/mas/ktl) apopsh sto thema einai kai entelws akadhmaikhs aksias. yparxoyn dikasthrgia gi'ayta ta pragmata, kai nomoi.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  13. #43

    Default

    Και αυτό που κάνω, προφανώς, αυτή τη στιγμή είναι να κριτικάρω τους νόμους αυτούς.

    Είναι κακό αυτό, γιατρέ?
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

  14. #44
    Senior Member
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Local
    Posts
    4,557

    Default

    Quote Originally Posted by phthoggon
    Και αυτό που κάνω, προφανώς, αυτή τη στιγμή είναι να κριτικάρω τους νόμους αυτούς.

    Είναι κακό αυτό, γιατρέ?
    mh moy peis oti ksereis pws diakrinoyn oi nomoi metaksy emmeshs kai ameshs ypokinhshs stis periptwseis poy anafereis se tetoio bathmo poy na toys kritikareis ki olas?

    ok, tote. mporei an xreiastei na mas diafwtiseis se merikes leptomereies.

    alla...

    Είναι η φράση "υπεράσπιση της φυλετικής καθαρότητας" λιγότερο ποινικά κολάσιμη από το "γαμήστε τους μετανάστες".
    isws, pali, oxi.
    You know you're in for a good time when there's a polar bear - bleeding - on the label.

  15. #45

    Default

    Quote Originally Posted by Gabriel
    mh moy peis oti ksereis pws diakrinoyn oi nomoi metaksy emmeshs kai ameshs ypokinhshs stis periptwseis poy anafereis se tetoio bathmo poy na toys kritikareis ki olas?

    ok, tote. mporei an xreiastei na mas diafwtiseis se merikes leptomereies.
    Κάνω την υπόθεση ότι δε ξεφεύγουν από τα συνήθης πλαίσια τα οποία μας μαθαίνουν στα σχολεία και στα πανεπιστήμια ως κάτι "άμεσο" και "έμμεσο" όσον αφορά κάτι άλλο.

    Α, και συγνώμη, χωρίς PhD δε κάνω ξανά σχόλιο για οτιδήποτε άλλο.
    "we are not evacuating this house, we don't believe in you and your wrecking crew"

Similar Threads

  1. Replies: 5
    Last Post: 03-07-2008, 19:30
  2. Δημοκρατία
    By phthoggon in forum The Politics Of Ecstasy
    Replies: 8
    Last Post: 11-08-2005, 08:42

Tags for this Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •