Κλασσική ιατρική vs Ομοιοπαθητική

[minus6]

...<snip>...
Κατά τα άλλα, η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα, ωστόσο δεν είναι εγγυημένα και δεν είναι τόσο άμεσα όσο στην παραδοσιακή ιατρική, βασίζονται σε εμπειρικές πρακτικές κι όχι σε μια συστηματοποιημένη μελέτη.

Με την post hoc λογική σίγουρα έχει αποτέλεσμα, όπως άλλωστε και οποιαδήποτε πρακτική που μπορείς να φανταστείς. Η post hoc λογική όμως είναι λάθος. Το θέμα είναι αν υπάρχει σχέση αίτιου - αιτιατού. Δλδ ντάξ, έγινες καλά, αλλά ήταν το ομοιοπαθητικό φάρμακο που σε στρωσε ή κάτι άλλο;
Ό,τι έβαλες στην πρότασή σου μετά το "ωστόσο" μπορεί να ισχύσει ακόμη και για τον κβαντοσαμανισμό (είμαι 100% σίγουρος ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα ).

[katwrimos]

Episis oi idiotites ton omoiopathitikon farmakon exoun epivevaiothei mono peiramatika (se sigrisi me placebo).

Θα ήθελα κάποια πηγή γι' αυτό.

psakse na vreis ta documentarys tou BBC sxetika me tin omoiopathitiki - ekei anefere to parapano, emperistatomeno poly oraia

[Gabriel]

exw parakoloythhsei to en logw documentary (an ennoeis sto Horizon) toy opoioy to symperasma einai oti h omoiopathtikh einai moyfa. omorfa, apla kai klinika.

[HattoriHanzo]

Η ομοιοπαθητική αποτελεί δεύτερη προτίμηση, καθώς η κλασική ιατρική συνήθως επαρκεί για την γρήγορη αντιμετώπιση της ασθένειας. Το μόνο ουσιαστικό πλεονέκτημα της ομοιοπαθητικής είναι το γεγονός πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν παρενέργειες, οπότε σε περίπτωση προβλημάτων με τη χορήγηση κλασικών φαρμάκων είναι μια καλή εναλλακτική λύση.

telika to κλασικό 8a to grafeis me ena sigma 'H me dyo giati arxizeis na me mperdeveis... gia rwta th daskala or8ografias...

[Deggial]

telika to κλασικό 8a to grafeis me ena sigma 'H me dyo giati arxizeis na me mperdeveis... gia rwta th daskala or8ografias...

"Το αστείο είναι ότι νομίζεις ότι προσβάλλεις εμένα -και τον Deggial- , και είσαι τόσο ηλίθιος που δεν καταλαβαίνεις ότι γίνεσαι ρόμπα." - rings a bell?

[Candiru]

Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα. Πάλι λινκ:

http://athens.indymedia.org/old/front.p ... _id=318132

Δεν έχω σκοπό να μετάσχω μέσα στην ίδια χρονιά σε δικτυακή συζήτηση για το ίδιο θέμα, το παραπάνω λινκ είναι πλήρως κατατοπιστικό, αναπτύσσονται και οι δυο απόψεις, καθώς και επιστημολογικά και θέματα, ο πολιτικός ρόλος της ιατρικής, ως προς το κατά πόσο βάσει θεμελιωμένης ή μη γνώσης κινείται και η κλασσική ιατρική. Οποιος ενδιαφέρεται πραγματικά καλά θα κάνει να το διαβάσει όλο, διότι προς το τέλος μπήκαν και εναλλακτικοί γιατροί στη συζήτηση.

Συμβουλή μου δοκιμάστε την ομοιοπαθητική, συχνά έχει πολύ πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα από την κλασσική ιατρική, (προσωπική εμπειρία: ο 6χρονος γυιός μου θεραπεύτηκε από βροχίτιδα σε 24 ώρες με ομοιοπαθητικό χάπι) ακόμα και εκεί που η δεύτερη σηκώνει τα χέρια. Το ίδιο ισχύει για βελονισμό, ρεφλεξολογία, κλπ. Κάθε θεραπεία έχει τις επιτυχίες της και τα όριά της, αλλού έχει περισσότερο επιτυχία η κλασσική προσέγγιση, αλλού η εναλλακτική.

Για το επίπεδο άγνοιας της ιατρικής (μην την εμπιστεύεστε απόλυτα, ούτε σαν απόλυτο σημείο αναφοράς και αξιολόγησης άλλων γνωστικών πεδίων) διαβάστε την παρακάτω αναδημοσίευση από το βιβλίο «Αλλοπαρμένες μεγαλοφυιίες» εκδόσεις Τραυλός. MUST!!!! Kαι μάλιστα Mainstream συμβατική επιστήμη, όχι τίποτα αστρολογικό και υπερφυσικό:

http://www.vrahokipos.net/against/science/biology01.htm

[minus6]

Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα
<snip>

Τι άλλο θα διαβάσουμε...
Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς ακριβώς ένας οικολόγος (ότι κι αν είναι αυτό) είναι πιο αρμόδιος (πάλι ότι κι αν είναι αυτό) για ένα τέτοιο θέμα;

[Candiru]

Ως οικολόγος ο πιό αρμόδιος για το θέμα
<snip>

Τι άλλο θα διαβάσουμε...
Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς ακριβώς ένας οικολόγος (ότι κι αν είναι αυτό) είναι πιο αρμόδιος (πάλι ότι κι αν είναι αυτό) για ένα τέτοιο θέμα;

πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.

[minus6]

πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.

Ναι, σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής εννούσα. Ένας οικολόγος μπορεί ν' αγαπάει τη φύση, δε σημαίνει ότι όμως γνωρίζει και πώς λειτουργεί κιόλας. Κι αν γνωρίζει, πάλι αυτό δε σημαίνει τίποτα. Δεν είναι οι γνώμες αυτές που καθορίζουν αν κάποιο φάρμακο δουλεύει, αλλά οι κλινικές μελέτες. Και στην ομοιοπαθητική ακόμη περιμένουμε μία έγκυρη μελέτη. 200 χρόνια τώρα...

[minus6]

Για να απαντήσω έστω και καθυστερημένα στην ερώτηση της enitharmon, ναι έχω εμπειρίες από ομοιοπαθητική και εναλλακτικές θεραπείες. Για να πω την αλήθεια είχα γίνει καλά, αλλά ήταν σε συνδυασμό με συμβατικά φάρμακα, οπότε...
Anyway, παραμένω σκεπτικιστής σχετικά με το όλο θέμα.

[Candiru]

πολύ απλό, στον χώρο της οικολογίας προτιμούνται και διαδίδονται κάθε λογής εναλλακτικές θερεπείες.

Ναι, σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής εννούσα. Ένας οικολόγος μπορεί ν' αγαπάει τη φύση, δε σημαίνει ότι όμως γνωρίζει και πώς λειτουργεί κιόλας. Κι αν γνωρίζει, πάλι αυτό δε σημαίνει τίποτα. Δεν είναι οι γνώμες αυτές που καθορίζουν αν κάποιο φάρμακο δουλεύει, αλλά οι κλινικές μελέτες. Και στην ομοιοπαθητική ακόμη περιμένουμε μία έγκυρη μελέτη. 200 χρόνια τώρα...

λόγω αυτών των συναναστροφών και προσωπικών εμεπιριών γνωρίζω πολλές περιπτώσεις επιτυχιών, πολλούς γιατρούς, κλπ.

Για το να πετύχεις μια κλινική απόδειξη υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα δομικό της φύσης δράσης των ομιοπαθητικών φαρμάκων, αυτό της εξατομικευμένης θεραπείας, δηλ. κάθε άνθρωπος είναι μια μοναδική περίπτωση και πρέπει να πάρει συγκεκριμένο χάπι και όχι οποιοδήποτε.

Συνεπώς, αν δεν στήσεις σωστά το πείραμα ή το στήσιμο αγνοήσει αυτόν τον παράγοντα, τότε δύσκολα θα βγάλεις θετικά συμπεράσματα. Παρόλα αυτά, με λανθασμένα στησίματα, πάλι τα αποτελέσματα είναι υέρ των ομοιοπαθητικών, αλλά στα όρια να θεωρηθούν στατιστικώς σημαντικά ή όχι. Στην συζήτηση που πόσταρα αναλύεται διεξοδικά αυτή η περίπτωση και υπάρχουν και σχετικά λινκς.

[Phoebus]

Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι οι μέθοδοί της βοηθάνε. Οι περισσότεροι που νομίζουν ότι λειτουργεί χρησιμοποιούν όπως είπε ο minus6 μια post hoc λογική γεμάτη τρύπες και wishful thinking. Δίπλωμα για την ομοιοπαθητική δεν χρειάζεται την στιγμή που δεν εφαρμόζονται επιστημονικές μέθοδοι. Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω, μαγκιά του πάντως γιατί βγάζει χρήμα out of thin air. Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που την ασκούν κινούνται με κίνητρα όμοια αυτών που ασχολούνται με ταρώ και αστρολογία (που εκεί είναι απατεώνες όλοι τους). Οι περισσότεροι πιστεύουν απλά στην δύναμη τους οργανισμού να ξεπεράσει τα όποια προβλήματα έχει χωρίς την χρήση δυνατών φαρμάκων. Αυτή η σκέψη αναπτύχθηκε παλιότερα που η κλασσική ιατρική ακολουθούσε πιο ανορθόδοξες μεθόδους. Όταν κάποιος ήταν άρρωστος του χύνανε το αίμα, του δίνανε ισχυρά φάρμακα, δηλητήρια, και πολλά άλλα που τελικά δεν ήταν ευεργετικά. Σε απλά πράγματα η ομοιοπαθητική κράτησε μια πιο ήρεμη, και λιγότερο βάρβαρη στάση, και γι'αυτό ο κόσμος άρχισε να την προτιμάει. Αντί να δηλητηριάζουν τον κόσμο απλά δεν τον καταπίεζαν με τα φάρμακα και ο οργανισμός επανερχόταν από μόνος του, γι'αυτό υπάρχει πολύ έντονα η λανθασμένη χρήση post hoc λογικής.

Candiru, φιλαράκι έχεις πρόβλημα. Πραγματικά στο πούτσο μου για το indymedia και τι παπαριές γράφει ο καθένας εκεί μέσα, σταμάτα να ποστάρεις links έτσι. Τι νομίζεις δηλαδή; Ότι θα πάω να διαβάσω εκεί πέρα ό,τι γράφεται και έπειτα θα υιοθετήσω ό,τι στοιχεία γουστάρω και θα τα κάνω ένα copy/paste; Εφόσον υπάρχει μια συζήτηση εδώ, να την κάνεις εδώ, να μην παραπέμπεις σε thread άλλου φόρουμ. Επίσης, σταμάτα να αυτοχρίζεσαι "αρμόδιος" σε όλα τα γαμημένα θέματα, απορώ αν έχεις δική σου άποψη ή απλά κάθεσαι και μας γράφεις ό,τι σου φαίνεται ωραίο από άλλα fora.

HattoriHanzo νομίζεις ότι είσαι αστείος ή την "λες" στον Deggial; Νομίζεις ότι οι υπόλοιποι γελάμε; Το έχεις κάνει και σε άλλο σημείο του φόρουμ, το θεωρείς "έξυπνο" ή αστείο; Γελάς τουλάχιστον και ικανοποιείσαι; Μακάρι να γελάς τουλάχιστον εσύ, μερικές φορές το γέλιο είναι ευεργετικό, σαν ομοιοπαθητικό φάρμακο.

[Deggial]

Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω

Το Πανεπιστήμιο Αθηνών (τμήμα Φαρμακευτικής).

Δεν είναι κομπογιανιτισμός αναγκαστικά η ομοιοπαθητική. Πράγματι, ένα γερό της πρόβλημα είναι πως βασίζεται αποκλειστικά σε εμπειρικές διαπιστώσεις, αλλά πολλές φορές (κυρίως σε μικρά προβλήματα) είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική. Λόγω φθηνού κόστους της θεραπείας, δε βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα στην ύπαρξη της (αντί να πληρώνεις μεγάλα ποσά για μικρές ενοχλήσεις).

Από την άλλη, υπάρχουν κάποια σημεία ιδιαίτερα επίφοβα: πρώτον, το όλο hype που απορρίπτει την παραδοσιακή ιατρική, ιδιαίτερα με εκφράσεις που αφορούν τον πλούτο των φαρμακοβιομηχανιών ή πώς πλουτίζουν οι γιατροί. Ακόμη χειρότερα όταν τα ακούς από ομοιοπαθητικούς (οπότε 100% είναι κομπογιανήτες). Δεύτερον, η πίστη πως ένας τέτοιος κλάδος που βασίζεται σε εμπειρικές μόνο παρατηρήσεις μπορεί να γιατρέψει κάθε είδους ασθένεια. Τρίτον, η λανθασμένη αποφυγή φαρμάκων επειδή έχουν παρενέργειες, δεδομένου πως οι παρενέργειες είναι γνωστές και καταγεγραμμένες (σε αντίθετη περίπτωση, αποσύρρεται συνήθως εγκαίρως το φάρμακο).

[Candiru]

το πρώτο λινκ που παρέθεσα αφορά συζήτηση και αντιπαράθεση φαν και εχθρών της ομοιοπαθητικής, σε καμμιά περίπτωση δεν είναι προπαγανδιστικό λινκ, κλπ, ΄σε αυτήν φαίνονται όλες οι αδυναμίες και των δύο τρόπων προσέγγισης.

Επίσης το δεύτερο λινκ αφορά κριτική στον τρόπο έρευναςκαι των αποτελεσμάτων που εξάγονται. Μια και δείχνεις να έχεις γνώσεις, διάβασέ τα, είναι και πολύ εκλαϊκευμένα. Δεν βλέπω τον λόγο να σταματήσω να ποστάρω λινκς που μπορεί κάποιος να τα βρει ενδιαφέροντα. Οσο έγκυρο είναι το ER άλλο τόσο είναι και το indymedia από άποψη ποιότητας ειδήσεων και πληροφοριών.

Οχι απολυτότητες, το δεύτερο λινκ θα σε διαφωτίσει καλύτερα

[minus6]

Τώρα ποιος μάγκας έφτιαξε αυτή την επιχειρησούλα να πουλάει πτυχία δεν ξέρω, μαγκιά του πάντως γιατί βγάζει χρήμα out of thin air.

Το Ιπποκράτειο. Αυτή είναι η μαλακία, δεν είναι οι επιχειρήσεις μόνο, ο τσαρλατανισμός έχει μπει στα νοσοκομεία. Στο Βέλγιο αν δεν κάνω λάθος οι ασφαλιστικές αρχίζουν και δικαιολογούν ομοιοπαθητικά φάρμακα.[laikismos]Φορολογούμαι εγώ για να τα σεμινάρια κομπογιαννητικής[/laikismos]

Η ομοιοπαθητική δεν λειτουργεί, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που την ασκούν κινούνται με κίνητρα όμοια αυτών που ασχολούνται με ταρώ και αστρολογία (που εκεί είναι απατεώνες όλοι τους).

Διαφωνώ. Υπάρχουν και εκεί άτομα που πιστεύουν πώς ότι πουλάνε δουλεύει κιόλας.

Candiru, φιλαράκι έχεις πρόβλημα. Πραγματικά στο πούτσο μου για το indymedia και τι παπαριές γράφει ο καθένας εκεί μέσα, σταμάτα να ποστάρεις links έτσι.

Εγώ θέλω να (θερμο)παρακαλέσω τον Candiru, άσχετα με τα links που παραθέτει εδώ, αν συμμετέχει ενεργά στους διαλόγους του indymedia, να μην ποστάρει link απο electricrequiem εκεί.

[edit]

Οχι απολυτότητες, το δεύτερο λινκ θα σε διαφωτίσει καλύτερα

Αν είναι να διαφωτιστεί κανείς επιστημονικά απ' το Βραχόκηπο, καλύτερα να μείνει στο σκοτάδι.
[/edit]