Astynomiki Via

[phthoggon]

ΝΑΙ, η δικαιοσύνη πάντα δρούσε με βάση ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ και ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ. Το βιογραφικό είναι απλό να το καταλάβεις, γιατι βασίζεται σε μια πολύ απλή αρχή δικαιοσύνης που ασπάζονται όλοι λιγο πολυ, οτι δηλαδή αν κλέψω το 5ο μου αυτοκίνητο θα πρεπει να φάω μεγαλύτερη ποινή απο αυτόν που κλέβει το πρώτο γιατι προφανώς έχω δείξει οτι δεν πολυψήνομαι να σοφρονιστώ.

Καταρχήν στο ελληνικό σάιτ έλεγε ότι δε βρέθηκε όπλο, τώρα εάν εσύ έψαξες και αλλού λέει άλλα οκ. Όσον αφορά το quote, εδώ δε μιλάμε εάν κάποιος είναι υπότροπος αλλά εάν είναι αθώος ή ένοχος, κάτι απείρως περισσότερης σημασίας, έτσι?

Ο ορισμός της λογικής αμφιβολίας είναι ο εξής. Σκέψου μια πολύ σοβαρή απόφαση για τη ζωή σου. Αν την λαμβάνεις χωρίς να σταματήσεις να σκεφτείς "λες να κάνω λάθος?" τοτε δεν έχεις λογικές αμφιβολίες. Αυτό το τεστ λενε και οι δικαστές στους ενόρκους να εφαρμόσουν και μάλιστα σε πολλούς ενόρκους (στην αμερική 12, στην ελλάδα 4).

Η αλήθεια είναι ότι δε ξέρω καθόλου για το πώς λειτουργεί ο νόμος, οπότε θα σου πω μόνο για το πώς πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργεί. Περί πιθανοτήτων και δικαιοσύνης, διατηρώ τις αμφιβολίες μου πάντως για το σε πόσο βαθμό είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο, η φράση "αθωώθηκε λόγω αμφιβολιών" μου έρχεται στο μυαλό. Και οτιδήποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη αδιάβλητων αποδείξεων μου φαίνεται παρανοϊκό σαν κριτήριο για να το καταδικάσεις έναν άνθρωπο από πολύχρονη φυλάκιση, μέχρι... μαλάκα μου, θάνατο. Συνειδητοποιείς ότι λες μπράβο στους μπάτσους που τον σκοτώσανε, έτσι? Δε θα το αναλύσω περεταίρω επειδή ελπίζω ότι δε το εννοούσες σοβαρά, αλλά τέλος πάντων, το σημαντικό θέμα είναι εάν προτιμάμε μία κοινωνία που πάνε μέσα φυλακή (η.. τάφο) όλοι έτσι για τη σιγουριά , ή ελεύθεροι έστω και με το gut feeling ότι ο τυπάς αυτός παίζει να είναι ένοχος. Η πρώτη επιλογή είναι για μένα επιλογή μιας κοινωνίας μόνο ακραία απολυταρχικής. Και ο μόνος τρόπος για να αμυνθείς σε μία τέτοια εξουσία και την πιθανή κατάχρησή της, είναι το να ζητάς το αθώος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.

Σε μία τέτοια κοινωνία πάντως εγώ εάν ήμουν μπάτσος, θα εκμεταλλευόμουνα το βιογραφικό μου και θα τα έπαιρνα από μαφιόζους για να καθαρίσω τους αντίπαλούς τους. Πιστεύω οι πιθανότητες θα ήτανε με τη μεριά μου τότε, θα έδινα και λίγα στον ιατροδικαστή, όλα κομπλέ. Αν έχω και κατώριμους για ένορκους κιόλας...

[HAVOC]

Φαντασου τωρα, τους παραπανω ερ-τες σε σωμα ενορκων.
Βασικα το εχετε στησει ηδη, με ιντερνετικη ενημερωση.
Well done

[Dythor]

και επιτέλους, πόσες συνισταμένες κάνουν μια συνιστώσα;

Ανάποδα τα είπα ε. Τέλος πάντων καταλάβατε, άντε μη το γυρίσουμε στο μουνί της μάνας σας, άντε.

[Deggial]

Η αλήθεια είναι ότι δε ξέρω καθόλου για το πώς λειτουργεί ο νόμος, οπότε θα σου πω μόνο για το πώς πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργεί. Περί πιθανοτήτων και δικαιοσύνης, διατηρώ τις αμφιβολίες μου πάντως για το σε πόσο βαθμό είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο, η φράση "αθωώθηκε λόγω αμφιβολιών" μου έρχεται στο μυαλό. Και οτιδήποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη αδιάβλητων αποδείξεων μου φαίνεται παρανοϊκό σαν κριτήριο για να το καταδικάσεις έναν άνθρωπο από πολύχρονη φυλάκιση, μέχρι... μαλάκα μου, θάνατο.

Όταν ο katwrimos μιλάει για πιθανότητες, αναφέρεται στην απόφαση ενοχής ελλείψει λογικών αμφιβολιών (beyond reasonable doubt). Και ναι, συμφωνώ ότι είναι πολύ χειρότερο να καταδικάζεται ένας αθώος, παρά να αφήνεται ελεύθερος κάποιος ο οποίος είναι στην πραγματικότητα ένοχος - και υποτίθεται πως βάσει αυτής της αρχής λειτουργούν οι σύγχρονες κοινωνίες. Αλλά, όσον αφορά το θέμα της αμφιβολίας λάβε υπόψη πως δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά, επαληθεύσιμα στοιχεία.

Γνωρίζουμε, παραδείγματος χάριν, πόσο ελλατωματική είναι η μνήμη μας και πόσο εύκολα επηρεάζεται από τις απόψεις άλλων. Η ανάμνηση ενός μάρτυρα των γεγονότων επηρεάζεται τόσο από τις προκαταλήψεις του όσο και από τις μαρτυρίες των υπολοίπων. Ακόμη και πιο επιστημονικές μέθοδοι, όπως η ανάλυση του DNA, σου δίνει ένα αποτέλεσμα με κάποια πιθανότητα σφάλματος. Ακόμη κι αν ποσοστά όπως το 99.9% επιτυχίας φαίνονται ωραία σε πρώτη ματιά, σε δείγμα που ακολουθεί την κανονική κατανομή αυτό σημαίνει 2500 εσφαλμένες αναγνωρίσεις ανά εκατομμύριο δειγμάτων, το οποίο σε έναν πληθυσμό πόλης δεν είναι ασήμαντο νούμερο.

Bottom line, δεν είναι ρεαλιστικό να απαιτείς 100% σιγουριά για μία καταδίκη. Αυτό που είναι ρεαλιστικό είναι να απαιτείς πως μία απόφαση ενοχής γίνεται μόνο όταν έχουμε αποκλείσει κάθε λογική αμφιβολία.

[VirusXI]

χωρίς να έχω παρακολουθήσει εξελίξεις (πιο πρόσφατα άρθρα στο ιντερνετς με το αν βρέθηκε όντως όπλο ή όχι αν ήταν μαστροπός ή όχι) καταρχήν βγάζετε ετυμηγορίες βασισμένες σε άρθρα στο ίντερνετς. ξαναλέω για 3η φορά, με άλλα λόγια.

συμβαίνει κάτι. ως εδώ συμφωνούν τα πάντα στα facts ότι έγινε έλεγχος εισιτηρίου και τον πυροβόλησαν 6 φορές.
αυτό κάτι θα προκαλέσει το κοινό αίσθημα κατά μιας αρχής της πολιτείας, των μπάτσων (εδώ υπάρχει η αντιστοιχία με τον γρηγορόπουλο) γιατί φάγαν έναν άνθρωπο που δεν είχε εισιτήριο και άρχισε να τρέχει.
όλες οι πληροφορίες από δω και πέρα είναι αμφισβητίσιμες γιατί γίνεται απλά πόλεμος πληροφορίας προσπαθώντας να ηρεμήσει ο κόσμος.

ΑΝ αποδειχθεί ότι υπήρχε όπλο κι ότι πυροβόλησε, ok.

από κει και πέρα τα υπόλοιπα δεν μας ενδιαφέρουν όσον αφορά το περιστατικό. είτε ισχύουν είτε όχι, είναι η κλασσική λάσπη για να ηρεμήσει ο κόσμος - κι αν ο κόσμος είναι σαν τον κατώριμο, όχι απλά ηρεμεί, αλλά υιοθετεί πανεύκολα ότι του πασάρουν στο ιντερνετς και τα media.
σαν τους νεο-φασίστες στην ελλάδα ένα πράμα.

[Harbinger of Death]

http://bit.ly/nqrdiE

[phthoggon]

Αλλά, όσον αφορά το θέμα της αμφιβολίας λάβε υπόψη πως δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά, επαληθεύσιμα στοιχεία.

Γνωρίζουμε, παραδείγματος χάριν, πόσο ελλατωματική είναι η μνήμη μας και πόσο εύκολα επηρεάζεται από τις απόψεις άλλων. Η ανάμνηση ενός μάρτυρα των γεγονότων επηρεάζεται τόσο από τις προκαταλήψεις του όσο και από τις μαρτυρίες των υπολοίπων. Ακόμη και πιο επιστημονικές μέθοδοι, όπως η ανάλυση του DNA, σου δίνει ένα αποτέλεσμα με κάποια πιθανότητα σφάλματος. Ακόμη κι αν ποσοστά όπως το 99.9% επιτυχίας φαίνονται ωραία σε πρώτη ματιά, σε δείγμα που ακολουθεί την κανονική κατανομή αυτό σημαίνει 2500 εσφαλμένες αναγνωρίσεις ανά εκατομμύριο δειγμάτων, το οποίο σε έναν πληθυσμό πόλης δεν είναι ασήμαντο νούμερο.

Bottom line, δεν είναι ρεαλιστικό να απαιτείς 100% σιγουριά για μία καταδίκη. Αυτό που είναι ρεαλιστικό είναι να απαιτείς πως μία απόφαση ενοχής γίνεται μόνο όταν έχουμε αποκλείσει κάθε λογική αμφιβολία.

ναι, σωστά είναι αυτά που γράφεις και συμφωνώ και επαυξάνω ότι ακόμα και με τα πιο συγκεκριμένα δεδομένα υπάρχει πιθανότητα λάθους. Βλέπεις όμως τώρα πόσο ακραία αντιθετική είναι αυτή η πραγματικότητα με

Και ναι, συμφωνώ ότι είναι πολύ χειρότερο να καταδικάζεται ένας αθώος, παρά να αφήνεται ελεύθερος κάποιος ο οποίος είναι στην πραγματικότητα ένοχος - και υποτίθεται πως βάσει αυτής της αρχής λειτουργούν οι σύγχρονες κοινωνίες.

αυτή την άποψη, με την οποία υποτίθεται ότι λειτουργεί η κοινωνία και με την οποία συμφωνούμε? Νομίζω ότι (για πολλούς λόγους, μερικούς από τους οποίους ανέφερες) το πλαίσιο ανάμεσα στο "πέρα από κάθε λογική αμφιβολία" του καθένα και της πραγματικότητας είναι αρκετά μεγάλο, τόσο μεγάλο ώστε εγώ προσωπικά να απαιτώ κάτι πολύ περισσότερο από αυτό για τη δικιά μου ιδανική κοινωνία. Ιδιαίτερα όταν μερικοί φτάνουν στη σιγουριά πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα, μέσα από την εικασία λόγω πρότερου βίου και κοινωνικού στάτους, με ελάχιστη γνώση των "αντικειμενικών" δεδομένων, απλά βλέπεις πόσο μπορεί να στρετσαριστεί η "πιθανότητα λάθους" ώστε να αποτελέσει υποχείριο στα χέρια αυτών που θέλουν να το παίζουν θεοί και να καθορίζουν τη ζωή των άλλων είτε για να ικανοποιήσουν τα δικά τους συμφέροντα, είτε επειδή βαριούνται να σκεφτούν πολύ και θέλουν να κολλάνε ταμπέλες ενόχου η μη στους άλλους για να αισθάνονται γαμάτοι.

[katwrimos]

συμβαίνει κάτι. ως εδώ συμφωνούν τα πάντα στα facts ότι έγινε έλεγχος εισιτηρίου και τον πυροβόλησαν 6 φορές.

αυτό κάτι θα προκαλέσει το κοινό αίσθημα κατά μιας αρχής της πολιτείας, των μπάτσων (εδώ υπάρχει η αντιστοιχία με τον γρηγορόπουλο) γιατί φάγαν έναν άνθρωπο που δεν είχε εισιτήριο και άρχισε να τρέχει.
όλες οι πληροφορίες από δω και πέρα είναι αμφισβητίσιμες γιατί γίνεται απλά πόλεμος πληροφορίας προσπαθώντας να ηρεμήσει ο κόσμος.

ΑΝ αποδειχθεί ότι υπήρχε όπλο κι ότι πυροβόλησε, ok.

από κει και πέρα τα υπόλοιπα δεν μας ενδιαφέρουν όσον αφορά το περιστατικό. είτε ισχύουν είτε όχι, είναι η κλασσική λάσπη για να ηρεμήσει ο κόσμος - κι αν ο κόσμος είναι σαν τον κατώριμο, όχι απλά ηρεμεί, αλλά υιοθετεί πανεύκολα ότι του πασάρουν στο ιντερνετς και τα media.
σαν τους νεο-φασίστες στην ελλάδα ένα πράμα.

1. Οχι, δεν ζητησαν εισιτήριο και μολις είδαν οτι δεν είχε του την άναψαν. Του την άναψαν οταν αντι για είσιτήριο τους εβγαλε πιστόλι.
2. Ναι, δεν εχει ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ οτι τους εβγαλε πιστόλι, αλλα δεν θα λέγαν ποτέ τέτοιο ψέμα γιατι όπως σου είπα αν ο τύπος δεν είχε πυροβολήσει θα το έβρισκε ο ιατροδικαστής. Μα καλά, δεν διαβάζεις καν τα ποστ μου πριν απαντήσεις?
3. Οχι, δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ αντιστοιχεία με το γρηγορόπουλο, ο γρηγορόπουλος δεν βίαζε 14χρονα ούτε τους έκανε τον πίμπ, μόνο και μόνο η υπόνοια σύγγρισης σπάει καθε μέτρο κοινής λογικής, για να μην σου πω τίποτα χειροτερο, ΟΚ? ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΠΕΣ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΚΑΤΑΝΤΑΣ ΝΑ ΣΥΓΓΡΙΝΕΙΣ ΕΝΑΝ ΑΘΩΟ 15ΧΡΟΝΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΒΙΑΣΤΗ ΜΑΣΤΡΟΠΟ, ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΙΛΑΜΕ?
4. Οχι, δεν υπάρχει καμία σύγγριση οχι του SFPD αλλα ούτε καν του LAPD με την ΕΛΑΣ. Το LAPD έχει πολλές φορές κάνει καφρίλες αλλα αντιμετωπίζει κοκαινέμπορους με ούζι. Πως να στο πώ, μπορεί οι μισοί μπάτσοι του LAPD να είναι καθάρματα κωλοφασίστες αλλα οι άλλοι μισοι ευχαρίστως θα ρισκάρουν και θα θυσιάσουν τη ζωή τους για να ζεί ο 15χρονος ΜΑΥΡΟΣ της γειτονιάς τους με λιγότερη πρέζα. Η ΕΛΑΣ δεν εχει τα αρχιδια να τα βάλει με τους κοκαινέμπορους και βγάζει το άχτι της με 15χρονα αλβανάκια. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΓΓΡΙΣΗ ΟΥΤΕ ΕΔΩ. Για να μην μπω στο οτι οι μισοί έλληνες μπάτσοι όχι μονο είναι φασίστες αλλα είναι και μαστρωποί/νονοί της νύχτας και γενικώς οτι η ΕΛΑΣ κανει πράγματα που αν εκανε το LAPD θα φέρναν μέσα τους Federal Marshals και θα τους κρεμάγανε όλους απο αρχιφύλακα μεχρι διευθυντή, ΟΚ?

[metamelia3]

για καθε ψευτη μπατσο υπαρχει ενας καλος ιατροδικαστης, για καθε κακο ιατροδικαστη ενας καλος εισαγγελεας κ.ο.κ.

ο κατωριμος στον κοσμο των τελεταμπις.

εν τω μεταξυ ειδικα το LAPD είναι εδω και 50 χρονια ανω του υπεροχου.

[katwrimos]

για καθε ψευτη μπατσο υπαρχει ενας καλος ιατροδικαστης, για καθε κακο ιατροδικαστη ενας καλος εισαγγελεας κ.ο.κ.

ο κατωριμος στον κοσμο των τελεταμπις.

εν τω μεταξυ ειδικα το LAPD είναι εδω και 50 χρονια ανω του υπεροχου.

Μπράβο βλάκα, το βρήκες!!!

Στον πραγματικό κόσμο, η οικογένεια του θύματος δικαιούται να κάνει δική της νεκροψία με γιατρό που ορίζει η ίδια (και ναι, ακομα και φτωχοί αμερικανοι μπορουν να πανε σε καποιο σιβιλ λιμπερτις γιουνιον που πολλοί γιατροί δουλεύουν αφιλοκερδώς). Επίσης στον πραγματικό κόσμο το τι κάνει ο αμερικανός εισαγγελέας και ο δικαστής δεν εχει σχέση γιατι αυτός που σε κρίνει είναι οι ένορκοι, που στατιστικά θα περιλαμβάνουν στην καλιφόρνια 2 μαύρους και 3 ισπανόφωνους ε. Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

Ναι, ξέρω σας βολεύει να νομίζετε οτι "ελα μωρε, όλοι οι μπάτσοι/δικαστικά συστήματα τα ίδια είναι", αλλα εχμ, οχι. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Υπάρχουν μπουρδέλα όπως της ελλάδας και μοντέλα όπως της Αγγλίας. Αντί να διαβάζεις τον ένα μαλάκα γάλλο "φιλόσοφο" μετά τον άλλο, δεν θα έκανε κακό και λίγος τζων λοκ ε?? Και λίγος τομας τζέφερσον ε??

Α, και δες το 12 angry men. ΤΩΡΑ!!!

[Dragonlord]

CSI: STOK-HOLM

[metamelia3]

λολ, μαλακα κατωριμε να σε πληροφορησω οτι δεν ξεκινησα να διαβαζω απο την Γαλλια, ξεκινησα με αναλυτικη φιλοσοφια και την αγγλοσαξωνικη παραδοση.

επισης, περα απο γαλλους διαβαζω και mike davis και σου προτεινω να διαβασεις ολα τα ωραια που εχει να εξιστορησει για το lapd στο beyond blade runner και να ερθεις μετα να τα πουμε.

αν επιμεινεις στην (οποια) ιστοριογραφια να μου αντιπαραθετεις θεϊστικους ωφελιμιστες και μια χολυγουντιανη ταινια βεβαια, θα μου επιτρεψεις να μην ασχοληθω. επισης, να υποθεσω εχεις δει μονο το ρημεηκ ε;

[katwrimos]

λολ, μαλακα κατωριμε να σε πληροφορησω οτι δεν ξεκινησα να διαβαζω απο την Γαλλια, ξεκινησα με αναλυτικη φιλοσοφια και την αγγλοσαξωνικη παραδοση.

επισης, περα απο γαλλους διαβαζω και mike davis και σου προτεινω να διαβασεις ολα τα ωραια που εχει να εξιστορησει για το lapd στο beyond blade runner και να ερθεις μετα να τα πουμε.

αν επιμεινεις στην (οποια) ιστοριογραφια να μου αντιπαραθετεις θεϊστικους ωφελιμιστες και μια χολυγουντιανη ταινια βεβαια, θα μου επιτρεψεις να μην ασχοληθω. επισης, να υποθεσω εχεις δει μονο το ρημεηκ ε;

πρώτον δεν ήξερα κάν οτι υπάρχει ριμέικ. Ναι, το LAPD είναι όπως το περιγράφεις. Ομως:
1. To LAPD παραμένει αιώνες μπροστά απο την ΕΛΑΣ. Πως να στο πω ρε μαλακα, ναι είναι φασίστες αλλα δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι το ίδιο να είσαι ενας LAPD καθυστέρας που μισεί τους μαύρους και μπορεί υπο προυποθέσεις να φάει κάποιους, απο το να είσαι καθυστέρας της ΕΛΑΣ που το να βασανίζει μετανάστες είναι η καθημερινή του ρουτίνα ενώ παράλληλα βγάζει τα προς το ζην ως νονός της νύχτας. Είναι σαν να συγγρίνεις Πούτιν με Στάλιν, ναι, φασίστες και οι δύο αλλα μιλάμε για orders of magnitude διαφορα. A, και μπατσοι απο LAPD έχουν καταθέσει εναντίων φασιστών συναδέλφων τους, μπάτσοι της ΕΛΑΣ όχι.
2. ο "δημοσιογράφος" δεν έγραψε "το LAPD είναι γεμάτο φασίστες που μισούν τους μαύρους", αν έγραφε αυτό θα συμφωνούσα μαζι του. Εγραψε "μπατσοι φάγαν μαύρο γιατη δεν πλερωσε εισιτήριο", το οποίο είναι προφανώς ψεμα.

Και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το τι φιλοσόφους διαβάζεις, αλλα όταν πας να δικαιολογήσεις το ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ περιστατικό "μπάτσοι σταμάτησαν παιδεραστή μαστρωπό, αυτός τους πυροβόλησε και τον φάγανε" με το να προσφεύγεις σε θεωρίες συνομοσίας περι μπάτσων και δικαστών, ενω γνορίζεις οτι η αμερικάνικη δικαιοσύνη/αστυνομία δεν είναι το μπουρδέλο της ελλάδας, νομίζω οτι απο κάπου προέρχεται αυτή η άρνηση της πραγματικότητας και χλωμό το κόβω να προέρχεται απο τους εμπιρισιστς.

[VirusXI]

ο γρηγορόπουλος δεν βίαζε 14χρονα ούτε τους έκανε τον πίμπ, μόνο και μόνο η υπόνοια σύγγρισης σπάει καθε μέτρο κοινής λογικής, για να μην σου πω τίποτα χειροτερο, ΟΚ? ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΠΕΣ ΜΑΛΑΚΙΑ, ΚΑΤΑΝΤΑΣ ΝΑ ΣΥΓΓΡΙΝΕΙΣ ΕΝΑΝ ΑΘΩΟ 15ΧΡΟΝΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΒΙΑΣΤΗ ΜΑΣΤΡΟΠΟ, ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΙ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΙΛΑΜΕ?

είσαι χαζός. τέρμα.

[Raven Lord]

Και επειδή στους ενόρκους απαιτείται ομοφωνία, ακομα και ΕΝΑΣ να μην πειστεί για την ενοχή σου, τη γλυτώνεις.

έχω την εντύπωση ότι αυτό ισχύει για την εφαρμογή της θανατικής ποινής. οι άλλες ποινές πάνε πλειοψηφικά.