Pro-test

[HAVOC]

Paraphrasing deggial:

Είναι τρισάθλιο, να παρουσιάζονται ως "μάρτυρες" ανθρωποι που προσπαθούν να εκβιάσουν και να επιβάλλουν τις θέσεις τους με καταστροφή οποιασδηποτε περιουσίας.

[Phantom Duck]

Καντίρου, και σου λέω εγώ.

Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;

Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .

[Candiru]

Καντίρου, και σου λέω εγώ.

Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;

Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .

οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.

χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη, όμως είναι αποτελεσματική όταν υπάρχει μεγάλο κίνημα ή λαΪκή υποστήριξη από πίσω. Οταν το κίνημα ειναι μικρό είναι προτιμότερο για επικοινωνιακούς λόγους να πείσει με επιχειρήματα όπως τα δύο λινκ που παρέθεσα. Οταν κερδηθεί ο λαός, και συνεχίζει να επιμένει το επιστημονικό ή επιχειρηματικό κατεστημένο, ας τους τα κάνουν λαμπόγυαλα. Οπως τους τα κάνουν στα χωράφια μεταλλαγμένων.

[Phantom Duck]

Καντίρου, και σου λέω εγώ.

Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;

Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .

οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.

Ας κάνουμε έλεγχο πάνω σου λοιπόν!

[Candiru]

[quote=Phantom Duck]

Καντίρου, και σου λέω εγώ.

Τα φάρμακα αυτά λέει η "πηγή" σου ότι δοκιμάστηκαν σε ζώα αλλά τελικά είχαν παρενενέργεις, έτσι;

Γιατί να σταματήσουμε τις δοκιμές στα ζώα λοιπόν και να μην τα γαμήσουμε στις δοκιμές λοιπόν μέχρι να ψοφήσουν όλα τα γαμημένα, εώς ότου δούμε όλες τις επιπτώσεις των φαρμάκων; Γατί με τη δική σου "λογική", επειδή η δοκιμή δεν ήταν πλήρης, πρέπει να την καταργήσουμε. Όχι ρε, εγώ τότε λέω να κάνουμε δοκιμές σε όλα τα ζώα από χιλιάδες φορές .

οι πηγές είναι δύο και πλήρως τεκμηριωμένες. Διάβασέ τες και πες μου αν αποτελούν αξιόπιστο έλεγχο τα πειράματα σε ζώα.

Ας κάνουμε έλεγχο πάνω σου λοιπόν![/quote:3dwacjtu]

μετά από σας παρακαλώ

[Deggial]

χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη

Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.

[Candiru]

χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη

Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.

στην λαϊκή και πάντα ποτέ επιθέσεις σε ανθρώπους, απόλυτος σεβασμός της ζωής

[Darkling]

Κριμα που εισαι κοτα και δεν κανεις ποτε τετοιους "ακτιβισμους". Θα γουσταρα να δω να σε πλακωνουν στις σφαλιαρες.


υ.γ. ο ορος "οικοφασιστας" γαμησε ανελεητα.

[katwrimos]

χάβοκ, η καταστροφή άνομων και ανήθικων περιουσιών είναι πάντα ηθικά νομιμοποιημένη

Αυτοδικία και εκβιασμοί βασισμένοι στην δική σου ηθική. Ούτε κατά διάνοια δεν δικαιολογείται.

στην λαϊκή και πάντα ποτέ επιθέσεις σε ανθρώπους, απόλυτος σεβασμός της ζωής

Candirou, i katastrofi "anithikis" periousias ypokeitai stous eksis 2 periorismous:

a. Prepei na einai ontos anithiki, me vasi i ton nomo i tin koini logiki. Akoma kai an theoreis oti oi nomothetes einai pliromenoi (pou den einai, sto sigekrimeno thema tyxainei aplos na anoikoun stin terastia pliopsifia pou protima na pethanoun merika pontikia oste na meiothoun oi pithanotites na pethanei esto enas anthropos), i koini logiki leei oti katastrefontas periousies px panepistimion den eisai epanastatis, eisai fotosvestis kai skotadistis. Common sense. It's THAT simple.

b. Prepei apo tin katastrofi afti to koinoniko synolo na kerdizei kati. Px katastrefontas tin prosopiki periousia enos mauragoriti stin katoxi, i katastrefontas ton eksoplismo tis astynomias (px mia kamera), to koinoniko synolo xanei se ilika agatha alla kerdizei se koinoniki dikaiosyni, otan i dikastiki eksousia apotygxanei (timorontas diladi ton mauragoriti kai meionontas ti dinatotita tis astynomias na kataxrastei tin eksousia tis). Stin periptosi ton zoon den yparxei kapoio kerdos apo tin katastrofi tis periousias. Ektos an theoreis kerdos gia to koinoniko synolo na meinoun zontana merika pontikia.

Afta peri ton periptoseon stis opoies i epanastatiki ithiki epitrepei tin katastrofi periousias. Oi proypotheseis prepei na syntrexoun kai oi dyo MAZI, kai stin periptosi afti den syntrexei oute kan i mia apo tis dio.

Os ek toutou pistevo oti den yparxei diafora anamesa se enan oikologo pou katastrefei periousia me enan hooligan. Kai oi dyo koitane tin parti tous kai adiaforoun gia tis synepeies ton prakseon tous stous ypoloipous.

[Candiru]

σίγουρα γνωρίεις ότι οι νόμοι απλώς διευθετούν την καταπίεση, εκμετάλλευση, κλπ σε κάποια λειτουργικά πλαίσια. Από νομική άποψη δεν μας αφορά λοιπόν, γιατί και η δουλεία παλιότερα υπόκεινταν σε κάποια νομοθεσία που και την επέτρεπε, αλλά και κάπως προστάτευε τον δούλο ως κατώτερο ον από την απόλυτη ατομική αυθαιρεσία, έστω στα χαρτιά.

Ο Τζον Μπράουν όμως που σε μια εποχή που είχαν αρχίσει ήδη οι φωνές διαμαρτυρίας, ρποέβη σε τρομοκρατικές ενέργειες ενάντια στους τσιφλικάδες πουθ απασχολούσαν δούλους και παρόλη την βαρβαρότητά του, (συνέλαβε και βασάνισε απάνθρωπα τσιφλικάδες που κακοποιούσαν τους δούλους) έκανε αίσθηση και ξεκίνησε η μαζική εναντίωση στην δουλεία.

Ενα πανεπιστήμιο που αποδεδειγμένα σύμφωνα με τα λινκ που παρέθεσα εξακολουθεί ακόμα να παράγει αμφίβολής αξίας έργο παύει να είναι εστάι προόδου, αλλά βαρβαρότητας. Βέβαια λαμπόγυαλο γίνονται τα εργαστήρια με τα επιραματόζωα και όχι όλες οι σχολές, να εξηγούμαστε, οι επιθέσεις αυτές είναι χειρουργικές

[sabbattack]

Πολλά υποσχόμενο thread.

Μαντικές ικανότητες.

[minus6]

Τα links που παρέθεσες Candiru αποκρύπτουν πολλά στοιχεία. Π.χ. για το THALIDOMIDE λέει ότι προκάλσεσε το θάνατο εγγύων γυναικών παρόλο που δοκιμάτηκε σε ζώα. Αποκρύπτει όμως ότι το THALIDOMIDE δε δοκιμάστηκε σε έγγυα (sp?) ζώα όπως ήταν το σωστό κι ότι όταν μετά την απόσυρση ξαναγίναν έρευνες σε ζώα (με το σωστό τρόπο αυτή τη φορά) παρουσιάστηκαν οι παρενέργειες.

Σε κάθε περίπτωση ακόμη κι αν δεχτούμε όλα τα στοιχεία των άρθρων (λέμε τώρα) αυτό που αποδυκνείεται είναι ότι
α) Ακόμη και με πλήρης ελέγχους κάποιο φάρμακο μπορεί να προκαλέσει παρενέργειες που θα φανούν μετά. Χαίρω πολύ.
β) Πολλές φορές γίνεται sloppy έρευνα. Πάλι, χαίρω πολύ.
γ) Οι πολυεθνικές χρησιμοποιούν ψευδοεπιστημονικά επιχειρήματα για λόγους PR. Φοβερό νέο κι αυτό.
δ) Πιο αξιόπιστα αποτελέσματα δίνουν οι μελέτες σε ανθρώπους. Ναι ντάξει, για αυτό άλλωστε κι ο τελικός έλεγχος γινεται κλινικά. Τη βασική έρευνα πώς θα την κάνεις; Θα αρχίσεις π.χ. να μεταφέρεις γονίδια σε βρέφη για να δεις πώς εκδηλώνονται μετά;

Όμως το ζητούμενο εδώ είναι άλλο. Είναι αν η έρευνα σε ζώα είναι ωφέλιμη. Για να το αποδείξεις αυτό πρέπει να μιλήσεις για το σύνολο των ασθενειών. Στο άρθρα π.χ. δεν είδα καμία αναφορά για την πολυομελίτιδα, τον ικτερο, την ιλλαρά ή την πενικιλίνη. Για τα νέα αντιρετροϊικά φάρμακα που έχουν μετατρέψει το AIDS από θανάσιμη ασθένεια σε μακρόχρονη πάθηση δεν ανεφέρεται επίσης τίποτα, εκτός του ότι ο hiv δεν προσβάλλει του πιθήκους. Με τη νόσο Alzheimer επίσης τι γίνεται; Με το άσθμα, τις μεταμοσχεύσεις συκωτιού; Το νέο τεχνητό αίμα που ερευνάται τώρα και που θα είναι σωτήριο στις περιπτώσεις ατυχημάτων αν τελικά δουλέψει, πού θα πρωτοδοκιμαστεί;

[Mayhem]

tha lythoun me enallaktikes morfes therapeias

[Candiru]

τα άρθρα μια χαρά τα λένε, απλώς είναι συμπυκνωμένα κείμενα, κι όμως έχουν πλήρη βιβλιογραφία.

Το βασικό είναι πως όσα φάρμακα δοκιμάστηκαν πρώτα σε ζώα και μετά αποδείχθηκαν ασφαλή σε ανθρώπους είναι θέμα τύχης, διότι κάποια εννοείται πως θα είναι ασφαλή, όμως η βεβαιότητα επέρχεται ΜΟΝΟ όταν δοκιμαστούν ΚΑΙ σε ανθρώπους. καραμπινάτη post hoc fallacy.

Το να δοκιμαστούν σε έγκυα ζώα; Πολύ αστείο μου φαίνεται, λες και οι εγκυμοσύνες είναι ίδιες σε κάθε είδος. Οι μεταβολικοί ρυθμοί δεν παίζουν κανένα ρόλο, απλώς μόνο η ομοιότητα της κατάστασης Χώρια για το ότι δείχνει μια ασυγχώρητη επιπολαιότητα στην διεξαγωγή έρευνας με πειραματόζωα. Αναλόγως θα πρέπει να δοκιμάζονται σε ανήλικα ζώα τα παιδικά φάρμακα, σε ηλικιωμένα αυτά που είναι για ηλικιωμένους, κλπ, κλπ. Πιάσ' το αυγό και κούρεφτο, γιατί οι περιπτώσεις που θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου συνεχώς και θα αυξάνονται μέχρι σε σημείο να αχρηστεύσουν την μέθοδο. Ασε που δεν αναφέρθηκαν μόνο στην θαλιδομίδη, απλώς αυτή ήταν η πιό τραγική περίπτωση.

Οσο για τα άλλα που απαριθμείς, δεν ξέρω γιατί τα υποτιμάς, όμως είναι ζωτικότατα ως προς την αξιοπιστία των ερευνών, διότι εφαρμόζονται κατά κόρον κι υπονομεύουν την αξιοπιστια αυτών των ερευνών.

Αν υπήρχε μια άλλη ηθική απέναντι στην διαφορετική ζωή, η ιατρική πάλι θα είχε προοδεύσει, μόνο που θα εφάρμοζε άλλες εναλλακτικές μεθόδους που θα τις ανακάλυπτε μέσα από αυτήν την ηθική, Ηδη πολλές από αυτές υπάρχουν και τις αναφέρουν τα άρθρα. Ισως να είναι πιό πολυδάπανες, όμως εδώ φαίνεται και η ηθική της κοινωνίας μας: τα κέρδη πάνω από την ζωή. Διότι αυτοί που κάνουν τέτοια πειράματα δεν θα διστάσουν να τα εφαρμόσουν και σε ανθώπους αδύναμων κοινωνικών ομάδων. τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά (φυλακισμένοι, τσιγγάνοι, άλλες φυλές, διανοητικά καθυστερημένοι, κλπ)

[Phoebus]

Πλήρη βιβλιογραφία έχουν και τα άρθρα στο internet που ισχυρίζονται ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν απαχθεί από εξωγήινους. Και τι πάει να πει αυτό;

Βεβαιότητα ΑΠΟΛΥΤΗ δεν επέρχεται ποτέ. Πάντα να μιλάς ποσοστιαία.

Επίσης δεν ξέρεις τι εστί post hoc fallacy.
Για τις εγκυμοσύνες, ναι δεν είναι literally ίδιες, αλλά έχουν πολλούς όμοιους μηχανισμούς - γι'αυτό για να εγκριθεί πρώτα ένα φάρμακο για κλινική έρευνα πρέπει να περάσει κάποια πρώτα "τεστ" σε ζώα τα οποία φαίνεται να έχουν ίδιους ή παραπλήσιους μηχανισμούς με τον άνθρωπο. Το "πιασ'το αυτό και κούρεφτο" που λες γίνεται σε πολλές άλλες επιστήμες όπου εξετάζονται πλήρως όλες οι δυνατές περιπτώσεις - και όχι, αυτό είναι που ισχυροποιεί την μέθοδο, δεν την αχρηστεύει.

Και ένα τελεταίο σχόλιο πάνω στο "τα κέρδη πάνω από τη ζωή". Ε ναι ρε φίλε. Ο τομέας της υγείας είναι μια βιομηχανία. Τι να κάνουμε; Όπως κάθε άνθρωπος πληρώνει για να γαμάει την υγεία του τρώγοντας όλες τις μαλακίες που μπορούν να σου πουλήσουν σε ένα super market, όμοιως πρέπει να πληρώσει για να την επαναφέρει στα normal επίπεδα. Τι νόμιζες δηλαδή; Να τρως σα βόδι (όχι εσύ συγκεκριμένα, εσύ είσαι φλώρος, πίνεις μπυράλ) και μετά να ζητάς στο τσάμπα να σου δώσουν τα υπεργαμάτα φάρμακα που θα σου μειώσουν το ζάχαρο, την χοληστερίνη, θα σου ανεβάσουν το HDL, το σίδηρο και γενικώς θα σε κάνουν να είσαι γαμάτα; Μήπως και οι γιατροί που θα σε εξετάζουν να δουλεύουν και να ανησυχούν για σένα για την ψυχή της μάνας τους;